Глубина укладки п/э газопровода

zorik2

Дата: Четверг, 17.12.2020, 16:02 | Сообщение # 46

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 4009

Репутация: 380

Город: Планета Земля
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Когда то в Нижегородской области действовал местный ТСН 22-308 -98 НН https://files.stroyinf.ru/Data1/41/41752/index.htm может сможет помочь.

Olga6961

Дата: Пятница, 18.12.2020, 09:57 | Сообщение # 47

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 7

Репутация: 0

Город: г.Дзержинск Нижегородской обл.
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата DS (

)

Теперь в СП 62.13330.2011 (изм.3) температуру убрали.

В СП 62.13330.2011 убрали, а в п 5.29 СП 42-103-2003 оставили. СП 42-103-2003 действующий, так что проектируем с учетом его требований как более жестких.

Добавлено (18.12.2020, 10:35)
---------------------------------------------

Цитата zorik2 (

)

Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Когда то в Нижегородской области действовал местный ТСН 22-308 -98 НН https://files.stroyinf.ru/Data1/41/41752/index.htm может сможет помочь.

Он и сейчас действует. Геологи выполняя изыскания ссылались на него. Всё бы ничего, НО наша Дзержинская карстовая лаборатория НПЦ «КАРСТ» выдала следующее заключение :"На участке проектируемого строительства изысканиями не выявлены поверхностные ипогребенные карстопроявления. Не установлены карстопроявления и по региональным данным.В 30м западнее южного окончания ул.Цветочная наблюдается проблематичная впадина, а в 1,3км северо-западнее отмечается карстовый участок с воронками, котловинами и карстовымпровалом диаметром 15м. Результаты геологических и карстологических исследований карста района позволяют оценить участок проектируемого строительства IV-Б категорией устойчивости к карстовымпровалам (величина интенсивности провалообразования не более 0.05 провала в год на 1 кв. км, средний (расчетный) диаметр провала до 20м).Вероятность поражения проектируемых газопроводов карстовым провалом за срок 50 лет не превысит 0,0018, а пролет провала составляет 0,42м."Вто к "IV-Б категорией устойчивости к карстовым провалам" эксперт и прицепился....

Добавлено (18.12.2020, 10:46)
---------------------------------------------

Цитата ЛСП2 (

)

Эксперт требует по п. 5.6.4 СП 62.13330.2011 Этот пункт на прокладку газопровода в пучинистых грунтах. Явление морозного пучения и карстообразование - не одно и тоже.

Написала ему об этом в ответах. Посмотрим реакцию. В том же п.5.6.6 СП 62.13330 - При давлении газа до 0,3 МПа включительно и диаметрах 225 мм и менее следует применять полиэтиленовые трубы и соединительные детали из ПЭ 80, ПЭ 100 или ПЭ 100/ПЭ 100-RC с SDR не более 11, а при диаметрах свыше 225 мм - с SDR не более 17,6. Расчеты на Определение критических пролетов, овализацию и прочность труб сделаны, прицепились к глубине прокладки.

Старушка

Дата: Пятница, 18.12.2020, 11:43 | Сообщение # 48

Помощник ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 674

Репутация: 130

Город: Москва
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Осторожнее отнеситесь к трубам из ПЭ80. Отечественные производители полиэтиленового трубного сырья уже более двух лет не производят ПЭ80. За рубежом композиции полиэтилена ПЭ80 стоят дороже, чем ПЭ100. Поэтому велика вероятность того, что те, кто торгует трубами из ПЭ80 изгтавливает их из некачественного, не трубного полиэтилена, т.е. фальсификата.
Что касается требований СП 42-103-2003 они не "жесткие", они просто устаревшие и очень сильно устаревшие. Этот документ невозможно актуализироватьили отменить, т.к. он утвержден общественной организацией, которя уже не существует, именно поэтому Минстрой России не признает этот документ, как документ технического регулирования. и считает, что данный свод правил ( а также: СП 42-101-2003, СП 42-104-2002, СП 40-102-2000) не соответсвует требованиям Федерального закона "О стандартизации в Российской Федерации". После 2025 года эти СП и многочисленные СН, ВСН и т.п. перестанут действовать вообще. Госэкспериза, работающая в тесном контакте с Минстроем России должна это знать и не требовать исполнения рекомендаций этих СП.
Требования к глубине прокладки газопровода не зависят от материала трубы, за исключением п.5.2.1 и п.5.2.4 СП 62.13330.2011
Обратите внимание, что СП 62.13330.2011 регулярно актуализируется, кроме того там есть обязательные требования, перечисленные в постановлении Правительства россий ской Федерации от 04 июля 2020 г. №985.
ФАУ ФЦС планируется разработка изменения №4 к СП 62.13330.2011, следите за новостями.

Olga6961

Дата: Пятница, 18.12.2020, 12:56 | Сообщение # 49

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 7

Репутация: 0

Город: г.Дзержинск Нижегородской обл.
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата Старушка (

)

( а также: СП 42-101-2003, СП 42-104-2002, СП 40-102-2000) не соответсвует требованиям Федерального закона "О стандартизации в Российской Федерации"

Возможно и не соответствуют! СП 40-102-2000 - вообще на Проектирование и монтаж трубопроводов систем водоснабжения и канализации из полимерных материалов. СП 42-104-2002 - к стыду своему вообще не знаю и в базе не нашла... А действие (СП 42-101-2003, СП 42-102-2004, СП 42-103-2003) не отменяли, а пока действуют и их требования более жесткие, то и руководствоваться следует ими. Так объяснял мне не один эксперт и не одной экспертизы. К тому же Госэкспериза (в данном случае Нижегородская) требует представить расчеты согласно методики СП 42-101-2003 и СП 42-103-2003, в СП 62.13330.2011 этих методик нет.... как с этим быть и согласно чему считать если вдруг отменят СП 42-101-2003? Там расчетов много и разных.

ЛСП2

Дата: Пятница, 18.12.2020, 14:12 | Сообщение # 50

Помощник ГИП

Группа: Чертежник

Сообщений: 363

Репутация: 27

Город: Saint-Tropez
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата Старушка (

)

именно поэтому Минстрой России не признает этот документ, как документ технического регулирования. и считает, что данный свод правил ( а также: СП 42-101-2003, СП 42-104-2002, СП 40-102-2000) не соответсвует требованиям Федерального закона "О стандартизации в Российской Федерации"

Очень интересно! А Минстрой это свое отношение как-нибудь оформил? Потому что приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 3 октября 2011 года N 5214 утвержден "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований применения и исполнения постановления Правительства Российской Федерации от 29 октября 2010 года N 870 "Об утверждении технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления" в который включены СП 42-101-2003, СП 42-102-2004, СП 42-103-2003.

Как эксперт может игнорировать рекомендуемые нормы, которые обеспечивают выполнение требований Технического регламента?

Сообщение отредактировал ЛСП2 - Пятница, 18.12.2020, 14:16

Старушка

Дата: Пятница, 18.12.2020, 14:18 | Сообщение # 51

Помощник ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 674

Репутация: 130

Город: Москва
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Извините, ошиблась! Конечно СП 42-104-2004, а не 2002.
Само письмо ФАУ ФЦС показать не имею возможности, Прилагаю окончание этого письма с подписью руководителя ( письмо было получено в январе 2020 года)
Вместо этих СП разработаны и продолжает разрабатываться стандарты комплекса "Системы газораспределительные". Правда, разных методик расчета в них пока маловато.
Ещё раз повторяю, что требования в этих СП не "более жесткие", а УСТАРЕВШИЕ, тем более ограничены диаметром 315 мм, а ГОСТ Р 58121.2-2018 предусматривает изготовление полиэтиленовых труб до 630 мм.
Ограничение по температуре эксплуатации полиэтиленовых газопроводов "убрали" из нормативов потому что уже есть доказательства сьойкости современных композиций полиэтилены при более низких температурах.
Есть разница между методиками расчета и требованиями стандартов или сводов правил, которые применяются на обязательной или добровольной основе.
Госэкспертиза не имеет права требовать ОБЯЗАТЕЛЬНОГО исполнения ДОБРОВОЛЬНЫХ требований, это нарушение статьи 16_1 п.4 Федерального закона "О техническом регулировании в Российской Федерации" (№184-ФЗ).

Прикрепления: _____.odt (466.1 Kb)

Olga6961

Дата: Пятница, 18.12.2020, 15:04 | Сообщение # 52

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 7

Репутация: 0

Город: г.Дзержинск Нижегородской обл.
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Согласно Постановления от 4 июля 2020 года за №985 в перечень обязательных ГОСТов внесены только перечисленные ниже:
1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований.
Основные положения". Разделы 1, 3, 4 (пункты 4.1, 4.2) , 5 (за исключением
абзаца второго пункта 5.1.4, пунктов 5.2.3, 5.2.6), 6 (за исключением пунктов
6.1.1, 6.2.1, абзаца второго пункта 6.2.3, пунктов 6.2.4, 6.3.4) , 7 (за
исключением пунктов 7.6, 7.9), 8, 9, 10 (за исключением абзаца второго пункта
10.2, пунктов 10.3, 10.5) , 11, 12 (за исключением пункта 12.4) , 13 (за
исключением пунктов 13.3, 13.4, 13.6).
2 . ГОСТ 31937-2011 "Здания и сооружения. Правила обследования и
мониторинга технического состояния". Разделы 1, 6 (пункты 6.2.6, 6.3.2, 6.3.3,
6.4.18-6.4.20).
3 . ГОСТ 18105-2018 "Бетоны. Правила контроля и оценки прочности".
Разделы 1, 4 (пункты 4.3-4.5, 4.7), 5 (за исключением пункта 5.5) , 8 (пункты
8.1.1, 8.1.2, 8.2, 8.4, 8.5.1-8.5.5).
4 . ГОСТ Р 52044-2003 "Наружная реклама на автомобильных дорогах и
территориях городских и сельских поселений. Общие технические требования
к средствам наружной рекламы. Правила размещения". Разделы 5 (пункты 5.1,
5.2, 5.4, 5.7), 6 (пункты 6.1, 6.4, 6.12, 6.13)

Все остальные ГОСТ как расценивать?
Стандарты комплекса "Системы газораспределительные" разрабатываются и ещё неизвестно когда их включат в Обязательный перечень... а экспертизу проходить надо сейчас.
Ну, это всё лирика. Спасибо за советы. Нового для себя ничего не открыла, одна радость, что в чехарде с нормативно-действующей документацией ничего не пропустила.

Старушка

Дата: Пятница, 18.12.2020, 16:27 | Сообщение # 53

Помощник ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 674

Репутация: 130

Город: Москва
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

А где Вы в ПП №985 видели упоминание об СП 42-101-2003, СП 42-102-2004, СП 42-103-2003?
Их там нет.
Нет их и приказе Росстандарта от 02.04.2020 № 687 "Переченьдокументов в области стандартизации,
в результате применения которых на
добровольной основе обеспечивается
соблюдение требованийФедерального закона от 30 декабря 2009 г.
№394-ФЗ «Техническийрегламент о безопасности зданий и
сооружений» p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 115%; background: transparent }
Не надо ссылаться на перечни стандартов и сводов правил к техническому регламенту "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления", т.к. действие перечней, которые не актуализировались более пяти лет, портиворечит закону о техническом регулировании (Статья 16_1 пункт 5). Кроме того, это перечни документов ДОБРОВОЛЬНОГО применения (расоряжение Правительства РФ от 16.06.2011 №1005-р и приказ Росстандарта от 03.11.2011 №5214).
Требования любых стандартов и сводов правил являются/ ДОБРОВОЛЬНЫМИ, исключение сделано только для стандартов и сводов правил и их частей, которые обеспечивают обязательные требования ТР "О безопасности зданий и сооружений".
Стандарты комплекса "Системы газораспределительные" никогда не включат в перечень подобный ПП №985, т.к. они добровольного применения, а обязательные требования по безопасности в области газораспределения и газопотребления обеспечиваются частью требований СП 62.133330.2011 и ТР "О безопасности сетей газорпсределения и газопотребления"( учтите, что данный ТР не распространяется на жилые здания)
Чехарда не в нормативах, а в головах тех, кто обращает внимание только на обязательные требования.
Очень жаль, что Вы считаете возможным игнорировать добровольные требования 24 действующих стандартов комплекса "Системы газораспределительные", про проекты уже не говорю.

gaspar

Дата: Пятница, 18.12.2020, 16:49 | Сообщение # 54

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 3508

Репутация: 276

Город: На Оке
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата Старушка (

)

Очень жаль, что Вы считаете возможным игнорировать добровольные требования 24 действующих стандартов комплекса "Системы газораспределительные", про проекты уже не говорю.

24 стандартов, а сколько ещё будет..
Простите уважаемая Старушка, не удержался, постнул к теме про число стандартов...
....К вопросу 24 стандарта или 3 свода правил. Да пусть соберут эти стандарты в один-два свод правил и цены им не будет.
А так "разделяй и властвуй"

Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 18.12.2020, 18:18

Старушка

Дата: Пятница, 18.12.2020, 21:13 | Сообщение # 55

Помощник ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 674

Репутация: 130

Город: Москва
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Согласно норматива 1947 года глубина укладки газопровода диаметром до 400 мм должна была быть не менее 1,7 м до верха трубы, диаметром более 400 мм - 1,7 м до оси трубопровода. В этом же нормативе привдились требования по устройству регуляторов давления газа и т.п.
Норматив 1954 года глубину укладки газопровода установил равной 1,2 м и 1,0 м для внутриквартальной прокладки независимо от диаметра газопровода.
Сейчас глубина прокладки равна 0,8 м.
Соответсвенно техническому уровню развития меняются нормативы.
Хуже другое, с 1947 года величина давления газа в разных категориях газопровода изменялась,постепенно увеличиваясь, а вот расстояния до зданий и сооружений даже немного уменьшились. Парадокс. Но это уже другая тема.
Если посмотреть СП 62.13330.2011 со всеми изменениями, то мы увидем ссылки на 13 стандартов комплеса "Системы газораспределительные" из 24-х.
Кроме этого, ссылки на 7 сводов правил МЧС, не говоря уже о сводах правил Минстроя и других стандартах.
Попробуйте все собрать в один документ, как это было в 1947 году!

gaspar

Дата: Пятница, 18.12.2020, 22:34 | Сообщение # 56

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 3508

Репутация: 276

Город: На Оке
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата Старушка (

)

Попробуйте все собрать в один документ, как это было в 1947 году!

Если не в один то хотя бы в 3-4 собрать.. СП 42-101, -102, -103 хоть и устарели в чём-то , но в свое время были отличными сводами правил. Зачем распылять всё на несколько ГОСТов?

Старушка

Дата: Суббота, 19.12.2020, 13:38 | Сообщение # 57

Помощник ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 674

Репутация: 130

Город: Москва
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Надо смотреть в глаза реальности, а не мечтать!
СНиП 42-01-2002, СП 42-101-2003, СП 42-102-2004, СП 42-103-2003, как нормативы Госстроя России, разрабатывались зп счет внебюджетных средств - Межведомственного координационного совета по вопросам технического совершенствования газораспределительных систем и других инженерных коммуникаций (МвКС). Часть прибыли от продажи этих нормативов компенсировала затраты разработчиков, но в основном это были целевые взносы некоторых членов МвКС. Рабочим органом МвКС было ЗАО "Полимергаз".
Фактически эти нормативы спасли отрасль, позволив ей развиваться соответсвенно мирового уровня технического развития.
Потом у нас началась "борьба с чиновниками", реоганизации Госстроя - Минрегиоразвие-Минстрой.
СНиПы перерабатывались в СП. Первую редакцию СП 62.13330.2011 разрабатывал ЗАО "Полимергаз" при участии ОАО "Гипрониигаз". Но, сам МвКС в это время практически "умер", затем прератило свое существование ЗАО "Полимергаз".
Бюджетных средств Минстрою хватало только на актуализацию СП 62.13330.2011.
Нужна была альтернатива устаревающим требованиям СП 42-101, СП 42-102, СП 42-103, у Минстроя уже не стало специалистов, не было средств, возможностей и желания переаботать эти три СП, пока ещё было "живо" ЗАО "Полимергаз".
Выход был найден в виде разработки стандартов через ТК23 "Нефтяная и газовая промышленность" за счет ОАО "Газпром".
Разница между стандартами и сводами правил была в начале установлена в законе о техническом регулировании, а потом в законе о стандартизации. Поэтому ВАМ должна быть ясна разница между процедурами утверждения стандартов и сводов правил. Утвердить стандарт дольше и труднее, чем свод правил. Обязательный круг обсуждения проекта стандарта шире, чем у свода правил.
В этом легко убедиться, если посмотреть сводки отзывов по проектам стандартов и сводов правил. Количество давших замечания и предложения
отличаются в разы.
Информация о проектах стандартов публикуется на сайте ТК, а о проектах сводов правил на сайте Росстандарта.
Эти процедуры легче проходилм небольшие по объему стандарты, с достаточно "узкой тематикой".

Соберите все 24 стандарта в "одну книжку", а во вторую книжку все своды правил Минстроя и МЧС, которые относяться к тематике газораспределения и газопотребления, добавьте технические регламенты, вот и получите "вожделенный сборник" в трех томах.

Заранее хочу предупредить, что сейчас в связи с развитием отношений в рамках деятельности ЕАЭС, возникла необходимость в разработке межгосударственных стандартов (ГОСТ), которые заменят действующие сейчас национальные стандарты (ГОСТ Р).
Это не "отмыв денег", просто - это единственный путь для актуализации нормативных требований "по газу" в странах ЕАЭС.

Дело не в том, что "разделяй и властвуй", дело в вынужденности заниматься актуализацией нормативов "за свой счет", не дожидаясь бюджетных "вливаний".

Мне, как участнику разработки СП 42-101, СП 42-102, СП 42-103, бесконечно жаль, что приходится бороться против них.

Olga6961

Дата: Воскресенье, 20.12.2020, 11:10 | Сообщение # 58

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 7

Репутация: 0

Город: г.Дзержинск Нижегородской обл.
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата gaspar (

)

..К вопросу 24 стандарта или 3 свода правил. Да пусть соберут эти стандарты в один-два свод правил и цены им не будет.А так "разделяй и властвуй"

Совершенно с Вами согласна!
К тому же в "застойные времена" после выхода новой нормативной литературы наш Ростехнадзор проводил обучение, как трактовать чуть ли не каждый пункт и каждое слово, запомнились "как правило" и "допускается". А потом сдача экзаменов.... Теперь на это нет ни времени, ни прав, ни желания как видимо.