|
Расчет растояний между опорами.
|
|
| Allar | Дата: Понедельник, 21.06.2010, 21:10 | Сообщение # 1 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Город: Nsk Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Интересуют растояния между опорами.
Неужели для типового сортамента труб нельзя было сделать справочную таблицу по расстояниям?
У всех проектировщиков есть такие таблички которыми они пользуются. Но они между собой несколько разнятся.
Пробовал сам посчитать по СП, по статике получился адекватный результат, по динамике бред какой то.
По проге с этого сайта
для трубы 32*3,2 макс пролет статика -7 метров. (В руках значительно провисает.)
по конденсату 3 м. (газ осушенный, нужен ли этот пункт?)
по динамике ?. Не считается?
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 21.06.2010, 21:25 | Сообщение # 2 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| По СП не считай, там есть ошибки в формулах. Бери СниП "Расчёт на прочность стальных газопроводов", там всё верно.
|
| |
|
|
| LevaK | Дата: Вторник, 22.06.2010, 12:37 | Сообщение # 3 |
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 723
Репутация: 18
Город: Черкассы Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Пользуюсь книгой А.И.Гордюхин. Газовые сети и установки. Там есть таблица 37, которую и прикладываю. Начало фразы на предыдущей странице звучит так: "Пролет между опорами стальных газопроводов при транспортировке сухого газа определяется по условиям прочности, а при подаче влажного газа - по (и дальше на приведенной странице).
|
| |
|
|
| Allar | Дата: Вторник, 22.06.2010, 18:41 | Сообщение # 4 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Репутация: 0
Город: Nsk Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Спасибо. К сожалению справочник это не документ на который можно ссылаться.
У меня с заказчиком возник спор по этому поводу.
Я предлагаю вести 32 трубу с пролетами 3,5-4 метра. он хочет 25 но с сохранением пролета.
Грунт пучинистый. Согласно СП пролет сокражается на 10%.
|
| |
|
|
| LevaK | Дата: Вторник, 22.06.2010, 18:47 | Сообщение # 5 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 723
Репутация: 18
Город: Черкассы Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (Allar) К сожалению справочник это не документ на который можно ссылаться.
Согласен. Только документа с готовыми пролетами нету.
Можно рассчитать допустимый пролет по СНиПу, получится то же, что и в справочнике. Или не получится...
|
| |
|
|
| mosk25 | Дата: Четверг, 13.12.2012, 13:46 | Сообщение # 6 |
Помощник ГИП
Группа: Чертежник
Сообщений: 268
Репутация: 5
Город: Приморье Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| лично я вот по нижеприведенным радостям считал (один раз с ГИПом схлестнулся). +еще момент: если опоры не представляется возможным влепить в нужном количестве на нормативном расстоянии - никто не отменял консоли. радость только в том что опоры при этом желательно усиливать.
ДБН В.1.2-2 2006 НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ
СНиП 2.04.12-86 Расчет на прочность стальных трубопроводов
ГОСТ 10705-80 Трубы стальные електросварные Технические условия
|
| |
|
|
| Chandr | Дата: Четверг, 18.07.2013, 12:07 | Сообщение # 7 |
Студент
Группа: Чертежник
Сообщений: 5
Репутация: 0
Город: Кемерово Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Подскажите, пожалуйста, можно ли ссылаться на серию 5.905-18.05 вып. 1 "Узлы и детали крепления газопровода" пункт 4.3 (лист 5)
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Четверг, 18.07.2013, 18:52 | Сообщение # 8 |
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Chandr) Подскажите, пожалуйста, можно ли ссылаться на серию 5.905-18.05 вып. 1 "Узлы и детали крепления газопровода" пункт 4.3 (лист 5) 
|
| |
|
|
| knmdk | Дата: Понедельник, 07.03.2016, 07:35 | Сообщение # 9 |
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Уважаемый gaspar почти 6 лет назад критически отозвался о методике расчёта из СП 42-102-2004 (п. 5.98). Несмотря на то, что по СП 33.13330.2012 „СНиП 2.04.12-86. Расчет на прочность стальных трубопроводов“ с разбегу с разворота порядок расчёта у меня не придумывается, возник другой вопрос: следует ли при расчёте нагрузок по СП 42-102-2004 использовать коэффициенты надежности по нагрузкам из таблицы 1 СП 33.13330.2012 (СНиП 2.04.12-86), или же эти коэффициенты уже учтены в предлагаемых формулах (в частности, при расчёте q или Lст из п. 5.98)? Рассчитав нормативные снеговые и гололёдные нагрузки как по СП 42-102-2004, так и по СП 33.13330.2012, получил весьма разнящиеся результаты (по СП 33.13330.2012 нагрузки выше в три и два раза соответственно), но СП 33.13330.2012 ясно даёт понять, что далее необходимо применить коэффициент.
Пользуясь случаем попрошу неравнодушных поделиться методикой подбора пролётов по СП 33.13330.2012 (СНиП 2.04.12-86) (если не пример расчёта, то хотя бы порядок действий после сбора нормативных нагрузок из раздела 6, можно в ЛС).Добавлено (07.03.2016, 07:35)
---------------------------------------------
Частично отвечаю сам себе: в СП 42-102-2004 вероятнее всего действительно не учтены коэффициенты надежности по нагрузкам и в результате величина среднего пролёта газопровода из условий статистической прочности получается завышена. Дело в том, что в актулизированной версии СП 33.13330.2012 (СНиП 2.04.12-86) убрали Приложение 4, в котором приведена методика для расчета пролета трубопровода между опорами, из-за чего я потратил очень много времени на поиск ответа. Так, в Приложении 4 фигурирует формула расчёта длины пролёта почти идентичная той, что в п. 5.98 СП 42-102-2004, (небольшое различие – формула вычисления q и применение значение Ry вместо R). Примечательно, что помимо отсутствия корней-степеней в формуле для q из Приложения 4, там таки-присутствуют коэффициенты надежности по нагрузкам.
Так как точного ответа мне никто не дал, а в п. 5.3.1 ГОСТ 32388-2013 фигурирует методика определения величины расчётного сопротивления трубы, идентичная СП 42-102-2004, мне не осталось ничего, кроме как перебрать варианты и попытаться установить наиболее правдоподобный. Таким образом, я перебрал следующие варианты:
1) расчёт по строго СП 42-102-2004;
2) расчёт строго СП 42-102-2004 с применением коэффициентов надежности по нагрузкам из СП 33.13330.2012;
3) расчёт нагрузок по СП 20.13330.2011 с применением коэффициентов надежности по нагрузкам из СП 33.13330.2012 и расчёт пролёта по СП 42-102-2004 (R и q оттуда же);
4) расчёт нагрузок по СП 20.13330.2011 с применением коэффициентов надежности по нагрузкам из СП 33.13330.2012 и расчёт пролёта по СНиП 2.04.12-86 (Ry и q оттуда же).
Наиболее строгий результат (наименьший пролёт) получился в 3 случае. Так же я сравнил формулы и рузультаты для расчёта нагрузок из СП 33.13330.2012 (актуализированный СНиП 2.01.07-85) с СНиП 2.01.07-85 – существенного расхождения не увидел, поэтому дополнительно пересчитывать все нагрузки по СНиП 2.01.07-85 не стал (не похоже, что там в разы будет отличаться результат, если будет вовсе). Отдельно отмечу, что пришел к выводу о необходимости включения коэффициентов надежности в расчёт еще и потому, что совершенно во всей перерытой НТД, пособиях, книгах всегда отдельно указывается необходимость применения коэффициентов надежности по нагрузкам. Пожалуй, старый-добрый СП 42-102-2004 – единственный документ с прочностными расчётами, где коэффициенты не упоминаются.
На данном этапе действительно уместно сделать вывод о том, что уважаемый gaspar верно и своевременно 6 лет назад указал на недостаток методики СП 42-102-2004.
Таким образом, мне видится достаточно последовательной и наиболее верной методика определения длины средних пролётов между опорами надземных газопроводов, изложенная в 3-м пункте списка выше.
Прошу почтенную публику покритиковать мои умозаключения.
P.S. Подолью еще масла в огонь – https://se.truboprovod.ru/about – но там по ГОСТ 32388-2013 совершенная ерунда на выходе, не верится совсем.
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Понедельник, 07.03.2016, 09:33 | Сообщение # 10 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| knmdk, С большим уважением к проделанной Вами работе. Есть старый очень хороший справочник "Металлические конструкции". Справочник проектировщика", под ред.акад. Мельникова Н.П. М.:Стройиздат, 1980г.- 776 с.(Справочник проектировщика).
Постараюсь выложить его в разделе РАЗНОЕ в теме КНИГИ.
Посмотрите в книге раздел 24.3.2. Рекомендации по расчету трубопроводов. стр. 487
Долгое время пользовался этим справочником.
Из последних разработок СА 03-003-07 "Расчеты на прочностьи вибрацию стальных технологических трубопроводов".
http://vsesnip.com/Data1/58/58156/
|
| |
|
|
| knmdk | Дата: Вторник, 08.03.2016, 00:15 | Сообщение # 11 |
|
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| zorik2, как всегда – огромное вам спасибо! СА 03-003-07 – примечательный документ, всё по делу и даже больше (беглое ознакомление показало, что основное перекочевало в/из СП 20.13330, СП 33.13330 и из СНиП 2.04.12 без изменений). Упомянутый справочник нужного года выпуска нашелся – http://dwg.ru/dnl/1876 – поэтому можно и не загружать (у Кузнецова http://dwg.ru/dnl/1511 раздел про надземные трубопроводы расчётами не балует). В приведённых вами источниках всё весьма захватывающе, но у меня создалось впечатление, что я открыл ящик Пандоры – вряд ли светит одолеть раздел 24.3.2 на добровольных началах. Тем не менее непременно попытаюсь осилить, т.к. теплится надежда, что физика с 80-х не сильно поменялась...
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 08.03.2016, 19:12 | Сообщение # 12 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| К сожалению сейчас нет cвободного времени потому и на форум захожу нечасто. По новым нормативам: к сожалению тоже времени мало проанализировать их расчёты. Решил скинуть простенький расчёт пролётов , когда-то сделанный в EXCEL. Жёлтые ячейки для изменения, остальное считается само.
PS: как всегда - респект уважаемому Zorik2. Всё чётко и по тематике.
Сообщение отредактировал gaspar - Вторник, 08.03.2016, 19:50 |
| |
|
|
| knmdk | Дата: Вторник, 08.03.2016, 21:50 | Сообщение # 13 |
|
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar (  ) К сожалению сейчас нет cвободного времени потому и на форум захожу нечасто. По новым нормативам: к сожалению тоже времени мало проанализировать их расчёты. Решил скинуть простенький расчёт пролётов , когда-то сделанный в EXCEL. Жёлтые ячейки для изменения, остальное считается само. |
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Четверг, 10.03.2016, 09:48 | Сообщение # 14 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| knmdk, вы, конечно, настоящий молодец. Вопрос: считаете ли пролет газопровода из условия динамической устойчивости (расчет на резонанс)?. В расчете ув.gaspar этого нет. Ноги растут- http://proekt-gaz.ru/forum/2-3696-2 и http://proekt-gaz.ru/forum/2-798-2
По динамике пролет просто очень и очень маленький получается. Все времени нет заняться вплотную этим...
|
| |
|
|
| knmdk | Дата: Четверг, 10.03.2016, 19:50 | Сообщение # 15 |
|
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Dima75, спасибо! Уважаемый gaspar, очевидно, не выполнял упомнутый расчет ввиду отсутствия методики в СНиП 2.04.12-86. Я же избегаю расчёта, т.к. он просто пока мне не по зубам (совался было). Очевидно, расчёт должен выполняться не для одного пролёта и формула (28) в СП 42-102-2004 приведена для галочки, потому и результаты в жизни невоплотимы (для любого случая наставь опор через каждый метр и никуда не денется трубопровод). Мне видится разумным с целью унификации выполнять расчет на резонанс участка длиной в <100 м (максимальная длина между компенсаторами) с чередующимися на 10% расстояниями между опорами (по заветам СП 42-102-2004, кажется), и пролётами из условия статистической прочности. И и далее уже подгонка под приемлемый результат по результатам всего, что написано в п. 9.25 СП 33.13330. Огорчает, что в ГОСТ 32388-2013 п. 17.1.2 сказано, что такие штуки считаются в специальном ПО численными методами. Всё это как бы намекает на эфимерность сути формулы (28). Отмечу, в формуле (27) я уверен нисколько не больше, ведь при повышении плотности транспортируемой среды (например, с 0,073 кг/м3 до 1000 кг/м3 – до плотности воды) расчётная длина, вычисленная по (25), не меняется сколько-нибудь существенно. Или конденсат будет тяжелее супер-влажного газа с плотностью воды?.. Учёные пускай поправят, если глупость написал. Вместе с изложенным сообщаю, что в разделе 6 СА 03-003-07 „Расчеты на прочность и вибрацию стальных технологических трубопроводов“ существует казалось бы внятная методика расчёта трубопровода на вибрацию – вдруг вы увидите решение. Вопрос внимания заслуживает, если появятся соображения или методика непосредственно расчёта (пускай и в спец-ПО), непременно напишу.
|
| |
|
|
