|
Кратность воздухообмена в помещении с газоисп. оборудованием
|
|
| AleksRap | Дата: Вторник, 28.03.2017, 17:26 | Сообщение # 1 |
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Город: Нижний Новгород Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте уважаемые формумчане и в особенности старожилы форума, требуется ваше авторитетное мнение
Проектирую системы газоснабжение частных домов и квартир. Встречаются ситуации: кухня и гостиная это одно помещение (может быть как с котлом так и без), соответственно вентиляция считается на весь объем помещения. Объем самого помещения может быть 100м3, а обеспечение трехкратного воздухообмена означает установку одного вентканала d355 или 5и d150, что разумеется не устроит ни одного владельца дома с такими помещениями. Поэтому предпринимаю попытку найти другой выход из ситуации
Согласно СП 42-101-2003 п.6.18
"Рекомендуется - Естественная вентиляция из расчета: вытяжка - в объеме 3-кратного воздухообмена в час"
Согласно СП 55.13330.2011 п.8.4
"Минимальная производительность системы вентиляции дома в режиме обслуживания должна определяться из расчета не менее однократного обмена объема воздуха в течение часа в помещениях с постоянным пребыванием людей. Из кухни в режиме обслуживания должно удаляться не менее 60 м воздуха в час, из ванны, уборной - 25 м воздуха в час.
Кратность воздухообмена в других помещениях, а также во всех вентилируемых помещениях в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в час."
Согласно СП 54.13330.2011 п.9.2 Таблица 1
Помещение с газоиспользующим оборудованием100 м/чПомещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт:с открытой камерой сгорания100 м/ч**с закрытой камерой сгорания1-кратный воздухообмен** При установке газовой плиты воздухообмен следует увеличить на 100 м/ч.
В распоряжение правительства РФ от 10.06.2011г №1005-р "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления и осуществления оценки соответствия"
в перечень входит лишь СП 42-101-2003
В постановление правительства РФ от 26 декабря 2014 года N 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений""
Входит лишь СП 54.13330.2011
В связи с чем возникает вопрос: будет ли игнорирование требования СП 42-101-2003 и применение СП 55.13330.2011 или СП 54.13330.2011 законным и правомерно ли требование организации согласующей проект обеспечение трехкратного воздухообмена
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 28.03.2017, 20:08 | Сообщение # 2 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3510
Репутация: 277
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Забыли СП 31-106-2002 
Добавлено (28.03.2017, 18:51)
---------------------------------------------
Цитата AleksRap (  ) и правомерно ли требование организации согласующей проект обеспечение трехкратного воздухообмена
По сути вопроса дополню: вы как проектировщик вправе выбирать нормативы. Более того, СП 42-101-2003 разработал среди прочих ГИПРОНИИГАЗ , но в 2016 году при их участии подготовлен ещё один документ "Проектирование систем газопотребления жилых зданий". Там требования по вентиляции отсылают на СП 31-106-2002., СП 55.13330.2011.
Что касается многоквартирного жилого фонда - то здесь применяем таблицу из раздела 9. Она главнее СП 42-101-2003, более того - обязательна, согласно постановления 1521. Что касается частного фонда - у вас право выбора. В кухне например - 60 м3/ч. Я вообще не понимаю, как организовать трехкратный воздухообмен в кухне-столовой частного дома, которая условно занимает полпервого этажа (например при объёме более 100 кубов), не нарушая санитарных условий жилища.
Добавлено (28.03.2017, 19:58)
---------------------------------------------
Цитата AleksRap ( ) СП 42-101-2003 В распоряжение правительства РФ от 10.06.2011г №1005-р "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления и осуществления оценки соответствия Добавлено (28.03.2017, 20:08)
---------------------------------------------
Цитата AleksRap ( ) с закрытой камерой сгорания1-кратный воздухообмен** 
Сообщение отредактировал gaspar - Вторник, 28.03.2017, 20:02 |
| |
|
|
| AleksRap | Дата: Вторник, 28.03.2017, 23:14 | Сообщение # 3 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Город: Нижний Новгород Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) Вы уверены? А я читаю 1 м3/ч
Я тоже так читаю, но почитав этот форум, да и просто, если рассудить логически это скорее всего опечатка, ибо 1м3/ч это просто ничто
Цитата gaspar ( ) ещё один документ "Проектирование систем газопотребления жилых зданий"
к сожалению ссылка битая, отсылает на страницу с ошибкой 404
Я правильно понял - к примеру проектируя вентиляцию индивидуального жилого дома, я могу опираться на требование СП 55.13330.2011 (в котором говорится о кратности 0,2), либо на СП 31-106-2002 (по расчету, но минимум 60м3/ч) и случись какое либо чп (угорели жильцы и т.д, тьфу тьфу конечно, но лучше же все предусмотреть сейчас чем рвать волосы потом) я могу не беспокоиться о том что придет дядя прокурор и будет шить уголовное дело за проектное решение, которое привело к печальным последствиям, ссылаясь на то что я неправильно понял требования сп 55 и 31 и мог соблюсти требования СП 42-101-2003 о трехкратном воздухообмене?
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Среда, 29.03.2017, 07:55 | Сообщение # 4 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4014
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Методические рекомендации "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ ГАЗОПОТРЕБЛЕНИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ" (ред. от 26.01.2016)
Прикрепления:
-..doc
(891.5 Kb)
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Среда, 29.03.2017, 09:07 | Сообщение # 5 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3510
Репутация: 277
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата AleksRap ( ) Я правильно понял - к примеру проектируя вентиляцию индивидуального жилого дома, я могу опираться на требование СП 55.13330.2011 (в котором говорится о кратности 0,2), либо на СП 31-106-2002 (по расчету, но минимум 60м3/ч) и случись какое либо чп (угорели жильцы и т.д, тьфу тьфу конечно, но лучше же все предусмотреть сейчас чем рвать волосы потом) я могу не беспокоиться о том что придет дядя прокурор и будет шить уголовное дело за проектное решение, которое привело к печальным последствиям, ссылаясь на то что я неправильно понял требования сп 55 и 31 и мог соблюсти требования СП 42-101-2003 о трехкратном воздухообмене?
Что касается безопасности - решение принимать только вам, чем руководствоваться. Ведь кроме вентиляции имеются и другие факторы (открытая/закрытая камера сгорания, наличие/отсутствие систем контроля загазованности, техническое состояние вентиляционного блока и т.п и т.д)Добавлено (29.03.2017, 09:07)
---------------------------------------------
Цитата AleksRap ( ) то скорее всего опечатка, ибо 1м3/ч это просто ничто |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Среда, 29.03.2017, 09:56 | Сообщение # 6 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4014
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата AleksRap ( ) Я правильно понял - к примеру проектируя вентиляцию индивидуального жилого дома, я могу опираться на требование СП 55.13330.2011 (в котором говорится о кратности 0,2), либо на СП 31-106-2002 (по расчету, но минимум 60м3/ч)
Для нормальной работы вентиляции квартиры она должна быть под разряжением ( удаляется больше чем теоретический приток. Делается расчет воздушного баланса) тогда запахи не "гуляют" по жилым помещениям. Поэтому рассчитывать сечения вент каналов надо с учетом объемов воздуха всех помещений жилого дома или квартиры.
Не забывать надо за подрезы или решетки в дверях кухни и санузлов. Поэтому говорить о 60 м3/ч из кухни это не верно. Вот дядя прокурор пригласит меня для заключения, и мой расчет будет совершенно другим. Читайте все нормы когда проектируете вентиляцию или отдавайте на подряд специалистам вентиляционникам. Кстати если вентиляция естественная надо расчёт делать на три периода и проверять задуваемость.
Сообщение отредактировал zorik2 - Среда, 29.03.2017, 10:00 |
| |
|
|
| AleksRap | Дата: Среда, 29.03.2017, 12:03 | Сообщение # 7 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Город: Нижний Новгород Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) Поэтому говорить о 60 м3/ч из кухни это не верно. Вот дядя прокурор пригласит меня для заключения, и мой расчет будет совершенно другим. Читайте все нормы когда проектируете вентиляцию или отдавайте на подряд специалистам вентиляционникам. Кстати если вентиляция естественная надо расчёт делать на три периода и проверять задуваемость
Для чего тогда конкретные цифры в нормах
Цитата AleksRap ( ) Согласно СП 54.13330.2011 п.9.2 Таблица 1
Помещение с газоиспользующим оборудованием 100 м/ч
Помещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт:
с открытой камерой сгорания 100 м/ч**с закрытой камерой сгорания 1-кратный воздухообмен
** При установке газовой плиты воздухообмен следует увеличить на 100 м/ч
Если все равно требуется расчет
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Среда, 29.03.2017, 20:11 | Сообщение # 8 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4014
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата AleksRap ( ) Если все равно требуется расчет
Цитата AleksRap ( ) Для чего тогда конкретные цифры в нормах
http://svoservice.ru/polezny....go-doma
Сообщение отредактировал zorik2 - Среда, 29.03.2017, 20:12 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Среда, 29.03.2017, 21:42 | Сообщение # 9 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3510
Репутация: 277
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) так для расчета цифры нужны, вот их и задают. Не надо придумывать и домысливать за составителей норм. С закрытой камерой сгорания не 1 -кратный воздухообмен, а 1м3/ч. А то и к холодильнику тоже потребуете однократный воздухообмен. Этот куб и так добавлен из за подстраховки на всякие дополнительные подсосы, которых практически нет. Котел берет воздух снаружи и удаляет продукты сгорания наружу - как он участвует во внутреннем балансе? Топка закрытая с внутренним объемом воздуха никак не связана |
| |
|
|
| AleksRap | Дата: Четверг, 30.03.2017, 08:38 | Сообщение # 10 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Город: Нижний Новгород Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) так для расчета цифры нужны, вот их и задают. Не надо придумывать и домысливать за составителей норм. С закрытой камерой сгорания не 1 -кратный воздухообмен, а 1м3/ч. А то и к холодильнику тоже потребуете однократный воздухообмен. Этот куб и так добавлен из за подстраховки на всякие дополнительные подсосы, которых практически нет. Котел берет воздух снаружи и удаляет продукты сгорания наружу - как он участвует во внутреннем балансе? Топка закрытая с внутренним объемом воздуха никак не связана
Я всегда считал что вентиляция в помещении с газоиспользующим оборудованием нужна для удаления продуктов сгорания газа от плиты (кухня) и на случай утечки газа (кухня и теплогенераторная), чтоб не позволить газу достичь концентрации порога воспламенения. Вы считаете что 1м3/ч достаточно чтоб предотвратить подобное?
И как правильно заметил gaspar, Цитата gaspar ( ) Всё таки в помещении установлено газоиспользующее оборудование. Вообще таблицы 1 в пункте 9.2 как мне кажется очень бестолкова. В неё вреди прочего есть и помещенрие с газоиспользующим оборудованием кратность в котором должна быть 100 кубов. Как это понимать? Котел с закрытой камерой сгорания на который по этой же таблице предусматривавается якобы 1 куб тоже является газоиспользующим оборудованием . Где логика?
zorik2, За пример расчета премного благодарен. Но так и не доходит до меня для чего тогда расчет удаляемого воздуха для обычного дома или квартиры, если есть конкретные цифры в нормах которые как вы и говорите существуют для того, чтоб:
Цитата zorik2 ( ) каждый раз не считать расход воздуха, на те газовые приборы которые типовые и уже тысячу раз посчитаны
Разве газовый котел или колонка не являются таковыми?
Так и не могу понять в чем я буду неправ если использую цифры из нормативных документов (если нельзя то для чего вообще нужны нормативы), а не буду каждый раз рассчитывать воздушный баланс
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Четверг, 30.03.2017, 15:49 | Сообщение # 11 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4014
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата AleksRap ( ) Вы считаете что 1м3/ч достаточно чтоб предотвратить подобное? Цитата AleksRap ( ) а не буду каждый раз рассчитывать воздушный баланс |
| |
|
|
| Djanatan | Дата: Среда, 18.12.2019, 12:48 | Сообщение # 12 |
Начинающий проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 27
Репутация: 0
Город: Мордор Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Добрый день. Подскажите пожалуйста, где посмотреть требуемый воздухообмен кухни нежилого здания?
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Среда, 18.12.2019, 13:16 | Сообщение # 13 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4014
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Djanatan ( ) Подскажите пожалуйста, где посмотреть требуемый воздухообмен кухни нежилого здания? |
| |
|
|
| Djanatan | Дата: Среда, 18.12.2019, 13:26 | Сообщение # 14 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 27
Репутация: 0
Город: Мордор Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) А какой кухни? Ресторана, кафе и т.д |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Среда, 18.12.2019, 14:25 | Сообщение # 15 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4014
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Значит расчет воздухообмена на три периода года выполнять по тепловому балансу и воздушному балансу. СП 60. 13330.2016 приложение Г5 Примечания 3 пункт е
Помещения здания могут быть связаны между собой технологическими решениями организации воздухообмена. Например, в жилых многоквартирных зданиях "жилая комната-кухня-санузел" или в зданиях предприятий общественного питания "обеденный зал-горячий цех". В таких или подобных случаях воздушный баланс для этих помещений определяется при их совместном рассмотрении.
http://docs.cntd.ru/document/456054205
Вот подобные тема на сайте
http://proekt-gaz.ru/forum/2-3499-1
Сообщение отредактировал zorik2 - Среда, 18.12.2019, 14:50 |
| |
|
|
