Воскресенье, 18.08.2019, 20:35
 
На главную страницу сайта Каталог документов Чертежи газоснабжения Регистрация Вход
Приветствую Вас, Абитуриент · RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Проектирование газоснабжения » Проектирование газоснабжения » Газоснабжение » СП 281.1325800.2016 (Отрыжка СанТехНИИПроекта)
СП 281.1325800.2016
anrik93Дата: Пятница, 02.11.2018, 16:03 | Сообщение # 31
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 22
Репутация: 0
Город: КУ
Замечания: 0%
Статус: Offline
СП
8.50 На газопроводах следует предусматривать продувочные трубопроводы от наиболее удаленных от места ввода участков газопровода, а также от отводов к каждому теплогенератору перед последним по ходу газа отключающим устройством.
Тех.регламент
51. При проектировании внутренних газопроводов должна предусматриваться установка продувочных газопроводов:
а) на наиболее удаленных от места ввода участках газопровода;
б) на ответвлении к газоиспользующему оборудованию после запорной трубопроводной арматуры.
 
zorik2Дата: Пятница, 02.11.2018, 20:29 | Сообщение # 32
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3436
Репутация: 294
Город: Планета Земля
Замечания: 0%
Статус: Offline
Имеется ввиду продувка между контрольной и рабочей задвижкой к котлу.
 
gasparДата: Воскресенье, 04.11.2018, 01:01 | Сообщение # 33
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2730
Репутация: 175
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата zorik2 ()
Имеется ввиду продувка между контрольной и рабочей задвижкой к котлу.
Не думаю, уважаемый zorik2. Один из дурацких пунктов дурацкого норматива - так мне видится.
 
zorik2Дата: Воскресенье, 04.11.2018, 08:47 | Сообщение # 34
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3436
Репутация: 294
Город: Планета Земля
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата gaspar ()
Не думаю, уважаемый zorik2. Один из дурацких пунктов дурацкого норматива - так мне видится.
Конечно дурацкий. Сейчас есть контроль герметичности, того, что не было раньше, но легче списать старые правила, чем мозги напрягать, вот и копипастять, даже для теплогенераторных мощностью до 360 квт.

Я конечно старый и в маразме, но кое что еще помню. В "старых" правилах был такой пункт"(правда он и сейчас действует).
СП 42 101-2003
6.13 На газопроводах производственных зданий (в том числе котельных), а также общественных и бытовых зданий производственного назначения предусматривают продувочные трубопроводы от наиболее удаленных от места ввода участков газопровода, а также от отводов к каждой газоиспользующей установке перед последним по ходу газа отключающим устройством.
Прикрепления: 5324886.jpg(18.1 Kb)
 
СтарушкаДата: Понедельник, 05.11.2018, 12:31 | Сообщение # 35
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 597
Репутация: 118
Город: Москва
Замечания: 0%
Статус: Offline
Вступил в действие ГОСТ Р 58095.0-2018

"5.8.13 Продувочные газопроводы следует предусматривать в соответствии с Техническим регламентом 2001.02.2017)]1] (пункт51)на наиболее удаленных от места ввода участках газопровода, а также на ответвлении к газоиспользующему оборудованию после запорной арматуры.Диаметр продувочного газопровода должен быть не менее 20 мм. Расстояние от концевых участков продувочных газопроводов до заборных устройств приточной вентиляции должно быть не менее 3 м по вертикали. После запорной арматуры на продувочном газопроводе предусматривают штуцер с краном для отбора пробы, если для этого не может использоваться штуцер для присоединения запальника.Допускаетсяобъединение продувочных газопроводов с одинаковым давлением газа в общий продувочный газопровод."

[1] - технический регламент о безопасности сетей газораспределения и газопотребления.

Что касается СП 281......, то он разрабатывался людьми не признающими действие техрегламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления. Поскольку трехрегламент о безопасности зданий и сооружений - это федеральный закон, то он главнее. Никакие доводы о равнозначности и необходимости соблюдать требования любых технических регламентов на них не действуют.

Данный СП не проходил согласование в ПК16 ТК465 (не говоря уже о ТК23) его рассматривали только "тепловики", а далее чисто формальное утверждение. Отсюда и множество ляпов. Хорошо, что документ добровольного применения, всегда можно отказаться от "дурости".

Соглашение между ТК23 и ТК465 о сотрудничестве пока не подписано, поэтому всегда надо внимательно относиться к "новациям", которые "проскальзывают" в сводах правил Минстроя.

Следует помнить, что согласно закону о стандартизации (№162-ФЗ)  "национальный стандарт - документ по стандартизации,
......... в котором для всеобщего применения устанавливаются общиехарактеристики объекта стандартизации, а также правила и общие принципы в отношении объекта стандартизации;"

свод правил - документ по стандартизации,
........содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических
регламентов; объект стандартизации - продукция (работы,услуги) (далее - продукция), процессы,системы менеджмента, терминология, условные обозначения, исследования (испытания) и измерения (включая отбор
образцов) и методы испытаний, маркировка, процедуры оценки соответствия и иные объекты;"

Можно много спорить, что важнее ГОСТ Р или СП, но эти документы все равно добровольного применения, т.е. допускают обоснованное отступление от их рекомендаций.
Только ГОСТ Р носит более общий характер, а СП должно детализировать процессы, но ни как не противоречить стандарту.
 
gasparДата: Вторник, 06.11.2018, 00:07 | Сообщение # 36
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2730
Репутация: 175
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Старушка ()
Можно много спорить, что важнее ГОСТ Р или СП, но эти документы все равно добровольного применения, т.е. допускают обоснованное отступление от их рекомендаций.
Уважаемая Старушка,  возникают насущных 3 вопроса:
Вопрос 1: для чего выпускать очередной ГОСТ, копирующий на 80% СП 42-101-2003
Вопрос 2: почему не отменён в таком случае СП 42-101-2003 (при наличии доброго десятка ГОСТов его дублирующего)
Вопрос 3: главный: не кажется ли норморазработчикам, что нормативную базу , в частности в области газоснабжения, уже возвели в такой ХАОС, что дальше как в поговорке "думали что дно, но тут снизу постучали"?

Добавлено (06.11.2018, 09:26)
---------------------------------------------
Цитата Старушка ()
Соглашение между ТК23 и ТК465 о сотрудничестве пока не подписано
Да бросьте, и не подпишут. Иначе откат от разработчиков придётся пилить на двое.
Цитата zorik2 ()
перед последним по ходу газа отключающим устройством
Да всё верно,  и в картинке тоже. В регламенте написано про запорную арматуру на ответвлении , а в СП281  - отключающее устройство (а им может быть например бастродействующий клапан) перед котлами. Один документ привёл общие требования, как и положено регламенту по статусу, а второй - свод правил, который должен быть подробнее - документ-недоделка от узкой группы лиц.


Сообщение отредактировал gaspar - Вторник, 06.11.2018, 09:31
 
СтарушкаДата: Вторник, 06.11.2018, 19:57 | Сообщение # 37
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 597
Репутация: 118
Город: Москва
Замечания: 0%
Статус: Offline
Ответ на вопрос 1 и вопрос 2.
СП 42-101-2003 был утвержден несуществующей сейчас организацией, которая к тому не являлась федеральным органом исполнительной власти (ФОИВ). Сейчас, только ФОИВ обладает правом утверждать СП. Поэтому внести какие-либо изменения или актуализировать  СП 42-101-2003, СП 42-102-2004, СП 42 103-2003 невозможно. Точно такая же ситуация с разными ВСН и СН. Согласно закону о стандартизации (№162-ФЗ) эти нормативы после 2025 года перестанут существовать. Поэтому было в ПК4 ТК23 принято решение о постепенной переработке ряда требований этих СП в стандарты, объединенных в комплексе "Системы газораспределительные". Делается это за счет средств Газпрома  Хорошо ли это или плохо судить трудно, но если сравнивать нормативы по "газу" и нормативы по "водопроводу и канализации", то можно наглядно убедиться насколько "газовые" нормативы современнее и более соответствуют международному уровню технического развития, чем нормативы "водянщиков".

Ответ на вопрос 3.
Раньше у ПК4 ТК23 было два основных разработчика: ОАО "Газпром промгаз" и ОАО "Гипрониигаз", теперь остался только один - АО "Гипрониигаз". Отсутствие конкуренции неизбежно снижает качество, которое пытаются повысить за счет создания рабочих групп и принудительного обсуждения проектов стандартов в ГРО. Ведь двухмесячные публичные обсуждения результата не дают.
Что касается СП Минстроя, то в подавляющем большинстве они разрабатываются за счет бюджета. Конкурсные процедуры проходят среди узкого круга организаций, которые потом берут на субподряд более мелкие специализированные организации. За исполнение бюджета надо отчитываться в СРОК! И это главное.
Кроме того, Минстрой  традиционно признает только свои СП, игнорируя нормативы других ведомств. Наглядное подтверждение тому упорное стремление  ввести новые нормативы - "Строительные нормы", которые должны содержать обязательные требования, а также борьба за получение права единолично создавать Перечень нормативных документов в области проектирования и строительства, т.е. присвоить себе право самим решать какие нормативы пригодны, а какие нет.
Эта тема регулярно обсуждается на сайте комитета РСПП по техническому регулированию.
Посмотрите нормативы 40-х годов прошлого века, там  и выбор труб, и расчеты, и монтаж газопроводов, и ГРП, и устройство регулятора, газовой плиты и водоподогревателя, ВСЁ в одном небольшом нормативе. Сейчас это выглядит более, чем примитивно.
Обилие нормативов не беда, беда в том, что они противоречат друг другу только из-за того, что разработчики считают себя главнее других или из=за их обыкновенной малограмотности.
Есть немецкий норматив, регламентирующий посадку кустов и деревьев около подземных трубопроводов (газ и вода), небольшой по объему, но сколько разногласий и споров с экспертами, заказчиками и смежниками он у них снимает!
 
gasparДата: Среда, 07.11.2018, 10:33 | Сообщение # 38
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2730
Репутация: 175
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Старушка ()
Кроме того, Минстрой  традиционно признает только свои СП,
Моё мнение - что нормативные документы должны быть в одних руках. Пусть в том же Минстрое. Главное чтобы эти руки были не запачканы коррупцией, откатами и быстро реагировали на актуальные изменения.  А то развелось норматоворцев. Аж глаза разбегаются. Хорощо это или плохо? Если бы уровень работников проектно-строительной сферы был бы хотя бы на уровне конца 80-х, я бы был за. Но только не сегодня. Считаю, что по газоснабжению должно быть два норматива - регламент и единый свод правил. А то что сейчас творится, иначе как анархией - не назову (обязательные, добровольные, отменённые, частично отменённые, хоту так а не так применять...)
 
СтарушкаДата: Среда, 07.11.2018, 20:32 | Сообщение # 39
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 597
Репутация: 118
Город: Москва
Замечания: 0%
Статус: Offline
"Одни руки" - это замечательно, вот грамотный разработчик сейчас только один - Гипронииигаз! Что СП, что ГОСТ Р!
Соединить в единый документ СП 62.13330.2011, ГОСТ Р "Системы газораспределительные. Сети газораспределения в 7 частях (часть 4 ещё разрабатывается), не считая остальных стандартов этого комплекса, в т.ч. по сетям газопотребления  в 4 -х частях. И это только по природному газу, а есть ещё нормативы по СУГ. Разве в этих стандартах написаны лишние и не нужные требования?
Объединим всё это в один норматив и что получим? Норматив в тысячу страниц? Разве это лучше?
Мне обидно за ПК4 ТК23, в котором объединены профильные специалисты, который по мере возможности организует обсуждение проектов стандартов, прежде чем их утвердить. Много у вас нареканий на стандарты? Обнаружили там "ляпы"? Не пригодность к использованию?
А что, Минстрой? Его проекты СП также широко обсуждаются среди специалистов? И в них нет откровенных "ляпов" от малограмотных в области газораспределения (газоснабжения)  разработчиков?
Я даже не хочу говорить о том, что в результате всех этих сокращений и постоянных реорганизаций министерства из него исчезли профильные специалисты по системам (сетям) инженерно-технического обеспечения. В результате экспертизу проектов СП проводят ПК ТК465 (ПК14-тепло, ПК15-вода, ПК16- газ), которые между собой не согласовывают нормативные смежные требования. Но, даже если возникает спорный вопрос, то никто из чиновников Минстроя не берется быть арбитром, чтобы взять ответственность за решение.
Отсюда  в СП и "отрыжка" !
 
gasparДата: Четверг, 08.11.2018, 09:49 | Сообщение # 40
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2730
Репутация: 175
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Старушка ()
Разве это лучше?
Уважаемая Старушка, вы вращаетесь в кругах нормотворцев, поставщиков и производителей газового оборудоования.  А я внизу на местах вижу другое. И это называется простым словами хаос, безответсвенность, анархия, некомпетенция.  Большинство проектировщиков, строителей, и даже экспертов - даже не знают о существовании всё новых выходящих  стандартов. При этом самая большая ошибка была - разделение стандартов на обязательные и добровольные. Слово "добровольное" читают  просто "нравится пункт - применяю, не нравится - не применяю".  Другая сторона медали. Грамотный проектировщик не применил добровольную норму, обосновал расчётами и ссылкой на иной документ. А потом принимающие органы вытрепут все нервы, ибо по их мнению -  всё иначе. Обращаться в УФАС? Можно, только как клиентам объяснить , что газ у них будет нескоро? Потому все сопят в тряпочку и выполняют хотелки приёмных органов, ГРО в частности.   Есть такая поговорка "разделяй и властвуй" - мне кажется она очень подходить к тому что творится. Только властвуют очень много некомпетентных товарищей, которым сложившаяся ситуация дополнительно организовывает кормушку, чтобы за мзду закрыть глаза на тот или иной "добровольный" норматив.  Норматив в 1000 страниц? Да к какая разница, либо сотня ГОСТов по 10 страниц, либо один свод правил в 1000 страниц на рабочем столе? Но один гораздо полезнее. Пусть это как библия будет. Раньше помнится были Правила безопасности в газовом хозяйстве и 2  СниПа Газоснабжения 2.04.08-87, 3.05.02-88. Всё было чётко и понятно. А что теперь?  Бардак
Цитата Старушка ()
А что, Минстрой? Его проекты СП также широко обсуждаются среди специалистов? И в них нет откровенных "ляпов" от малограмотных в области газораспределения (газоснабжения)  разработчиков?
Есть и это главная проблема.  Рыба гниёт с головы, так и нормативы. Потому голову (Минстрой) как-то надо лечить, а не распределять функции нормотворчества среди огромного числа СРО, газпромов , промгазов и т.д.
Цитата Старушка ()
Сети газораспределения в 7 частях (часть 4 ещё разрабатывается)
Какой ужась.


Сообщение отредактировал gaspar - Четверг, 08.11.2018, 09:50
 
Kirill1Дата: Пятница, 09.11.2018, 16:56 | Сообщение # 41
Студент
Группа: Чертежник
Сообщений: 9
Репутация: 0
Город: Санкт-Петербург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Почему нельзя сделать 1 документ типа СП пусть даже в 5 книг+методичку для проектировщиков/строителей и для экспертов + оставить ТР и дальше выпускать изменения и дополнения к этому документу? Стандарты в первую очередь должны быть направлены на улучшение качества проектирования и строительства, а не на реализацию бюджета.
 
barkДата: Суббота, 10.11.2018, 11:42 | Сообщение # 42
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2271
Репутация: 114
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Kirill1 ()
Почему нельзя сделать 1 документ типа СП
потому, что в этом случае оплату за разработку получит одна организация и один раз. не выгодно. гораздо выгоднее разработать 100 СП и каждый год за доплату вносить в них изменения. выгода только не у государства и не у конечных потребителей...
 
СтарушкаДата: Воскресенье, 11.11.2018, 13:35 | Сообщение # 43
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 597
Репутация: 118
Город: Москва
Замечания: 0%
Статус: Offline
Дело не в деньгах. Деньги на некоторые разработки нормативов выделяют, вот только сами нормативы разработать НЕ МОГУТ. Пытаются, но пока безуспешно.
Свое мнение по этому поводу я выразила в теме форума: "Новые газовые нормативы".
Читайте, думайте, спорьте и голосуйте.
 
ДжоржевнаДата: Понедельник, 11.03.2019, 09:29 | Сообщение # 44
Студент
Группа: Чертежник
Сообщений: 5
Репутация: 0
Город: Самара
Замечания: 0%
Статус: Offline
Всем большое здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, чем доказать что СП 281.1325800.2016 носит добровольный характер применения. Наша газовая компания свято поверила в этот норматив и теперь при согласовании проектов требует всякую ересь.
Например, коаксиальный газоход (труба в трубе) подключать в вертикальный дымоход. Смысл тогда в коаксиале?.....
 
gasparДата: Понедельник, 11.03.2019, 09:59 | Сообщение # 45
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2730
Репутация: 175
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Джоржевна ()
Наша газовая компания свято поверила в этот норматив и теперь при согласовании проектов требует всякую ересь.


1. Кто такая газовая компания? Где вы работаете или  ГРО?  ГРО не имеет юридических прав вмешиваться в процесс проектирования и проводить экспертизы проектной документации.
Цитата Джоржевна ()
Например, коаксиальный газоход (труба в трубе) подключать в вертикальный дымоход. Смысл тогда в коаксиале?.....


2. Вопрос сформулирован некорректно. Например у нас в регионе часто применяется такая схема : в кирпичную шахту 140х140мм вставляют нержавеющею вставку диаметром 80мм на всю высоту.  В шахту подключают коаксиальный дымоотвод 60/100 от котла: ф60 во вставку, внешний периметр - заканчивается на стенках шахты из пространства которой подаётся воздух на горение.  А у вас что? Коаксиальную трубу да ещё и в шахту? И причём тут СП 281? Не путаете с СП 280? А что за объект , где такое требуют??

Добавлено (11.03.2019, 10:08)
---------------------------------------------
Цитата Джоржевна ()
Подскажите, пожалуйста, чем доказать что СП 281.1325800.2016 носит добровольный характер применения


Ещё раз поясняю. Статус"добровольный" (несмотря на абсурдность некоторых новых сводов правил) означает только то, что вы вправе применить иной норматив (свод правил, стандарт организации, ведомственные нормы и т.п) где есть альтернативный вариант решения.В противном случае - добровольный стандарт становится для вас обязательным.  Добровольность применения - не означает "хочу применяю, а хочу не применяю", а только право на выбор среди стандартов., в отличие от обязательных - которые не допускают таких вольностей.

Добавлено (11.03.2019, 10:12)
---------------------------------------------
Цитата Джоржевна ()
газовая компания свято поверила


Святые люди priest


Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 11.03.2019, 10:43
 
Проектирование газоснабжения » Проектирование газоснабжения » Газоснабжение » СП 281.1325800.2016 (Отрыжка СанТехНИИПроекта)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Яндекс.Метрика Хостинг от uCoz