|
Котельная свыше 360 кВт встроенная в здание
|
|
|
|
|
| gaspar | Дата: Среда, 03.05.2017, 19:02 | Сообщение # 1 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Приветствую коллеги.
Прошу поправить меня,если я не прав. Проблема стыковки СП 60.13330.2012 и СП 41-104-2000.
Имеется общественное здание. Для его отопления требуется котельная свыше 360 кВт (допустим 400, неважно)
Мое мнение, мнение коллег из иной проектной организации и мнение эксперта главгосэкспертизы - размещать внутри здания такой
мощности котельной - нельзя.
Обосновываю
Частью 1 статьи 16.1 Федерального закона ФЗ-184 от 27.12.2002г «О техническом регулировании» установлено, что Федеральным органом исполнительной власти в сфере стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу технического регламента
утверждается, опубликовывется в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в
информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов по стандартизации , в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента.
Частью 4 статьи 16.1 ФЗ-184 определено, что применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 статьи 16.1 перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов.
Статьёй 6 ФЗ-123 "Технический регламент о пожарной безопасности установлены условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной
безопасности, а именно (цитата):
1.Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требованияпожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Иначе говоря - если не делать расчёт пожарного риска, то следует руководствоваться документами по пожарной безопасности. И наоборот. Перечень нормативов по пожарной безопасности утверждён приказом Ростехрегулирования №474 от 16.04.2014г "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
аздел 6 СП 60.13330.2012 целиком входит в этот перечень, пункт 6.6.2 которого гласит что для индивидуального теплоснабжения зданий следует применять теплогенераторы (автоматизированные котлы в соответствии с 6.5.2 и оборудованные автоматикой безопасности согласно
12.23) полной заводской готовности на газообразном, жидком и твердом топливе общей теплопроизводительностью до 360 кВт, с параметрами теплоносителя (температура, давление) не более 95 °С и 0,6 МПа соответственно. То есть установлено ограничение по мощности теплогенераторов внутри здания - 360 кВт. (именно "внутри" зданий).
СП 41-104-2000 "Автономные источники теплоснабжения" не включён в перечень по приказу №474 и следовательно не является
"пожарным" нормативом, а значит применяется только в тех частях, которые не противоречат "пожарным " документам или по результатам
расчёта пожарного риска.
Таким образом - единственное решение, позволяющее разместить котельную свыше 360 кВт внутри здания - рассчитать пожарный риск и если результаты расчёта не превысят допустимых значений по риску, то размещать котельную можно, и только в этом случае можно опираться на требования СП 41-104-2000, которое устанавливает ограничение по встроенным котельным - 3,0 МВт.
Жду ваших мнений
Сообщение отредактировал gaspar - Среда, 03.05.2017, 19:19 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Среда, 03.05.2017, 21:35 | Сообщение # 2 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3990
Репутация: 376
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Конечно пожарные риски это главный постулат, но кроме этого есть и другие. Поэтому опираться на пожарные риски, до мощности 400 кВт думаю можно, а что касается 3.0 МВт, то встроенная котельная такой мощности потребует не только пожарные риски, но и экологические, архитектурно строительные конструктивные расчеты, акустические и энергетические расчеты. Кроме этого работа котельной большой мощности по температурному графику 95-70 град.С, не самый экономически выгодный, затраты прямо скажем на оборудование и материалы - колоссальные. Поэтому можно согласится с законодателями, 360 кВт можно, всё остальное от "лукавого".
Сообщение отредактировал zorik2 - Среда, 03.05.2017, 21:37 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 04.07.2017, 12:48 | Сообщение # 3 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Спасибо zorik2!
В опросе уже 3 ответа " нельзя". Хотелось бы услышать (прочитать) мнения форумчан , почему они поставили такой ответ.
Добавлено (04.05.2017, 15:41)
---------------------------------------------
Видимо, большинство пользователей форума решают более приземистые задачи - квартирки, домики  Сложный вопрос поставил.
Добавлено (04.07.2017, 12:48)
---------------------------------------------
Получен ответ Минстроя о допустимой мощности встраиваемых теплогенераторных и котельных в общественные здания.
Краткая суть ответа - до 360 кВт встраивать в указанные здания можно (теплогенераторные) , а начиная с 360 кВт и выше (котельные) - только крышные котельные (до 3 МВт). В принципе о чём я и писал.
Сообщение отредактировал gaspar - Вторник, 04.07.2017, 13:01 |
| |
|
|
| tgv2017 | Дата: Пятница, 14.07.2017, 12:07 | Сообщение # 4 |
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Репутация: 0
Город: Поволжье Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Может быть поделитесь ответом от Минстроя? Добавлено (14.07.2017, 12:04)
---------------------------------------------
Вопрос:В п.1.2 СП 89.13330 говорится о том, что СП не распространяется на проектирование автономных источников теплоснабжения, интегрированных в здания. В самом СП определение таких источников теплоснабжения не приведено. Что считать интегрированным в здания источником теплоснабжения? В СНИП II-35-76 приводится разделение котельных на отдельно стоящие, пристроенные, встроенные, крышные. В СП 89.13330 такого разделения нет. Чем руководствоваться при проектировании пристроенных, встроенных и крышных котельных после упразднения СНИП II-35-76? СП 41-104-2000 по проектированию автономных источников теплоснабжения не включен в перечни (добровольный, обязательный) и, соответственно, экспертиза не него ссылаться не может. Ответ: Как рекомендательным СП 41-104-2000.Обязательного документа нет.Обоснование: Как Вы правильно указали СП 89.13330.2012 не распространяется на автономные котельные (п.1.2).Однако, кто сказал, что нельзя пользоваться СП 41-104-2000? Можно, это прямо следует из ст.ст.2,12,13 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании".Вопрос: В п.1.2 СП 89.13330 говорится о том, что СП не распространяется на проектирование автономных источников теплоснабжения интегрированных в здания. В самом СП определение таких источников теплоснабжения не приведено. Что считать интегрированным в здания источником теплоснабжения? В СНИП II-35-76 приводится разделение котельных на отдельно стоящие, пристроенные, встроенные, крышные, в СП 89.13330 такого разделения нет. Чем руководствоваться при проектировании пристроенных, встроенных и крышных котельных после упразднения СНИП II-35-76?Ответ:При проектировании пристроенных, встроенных и крышных котельных предлагаем воспользоваться СП 41-104-2000.Настоящие правила следует применять при проектировании вновь строящихся и реконструируемых автономных котельных, предназначенных для теплоснабжения систем отопления, вентиляции, горячего водоснабжения и технологического теплоснабжения промышленных и сельскохозяйственных предприятий, жилых и общественных зданий.Галимов А.Н.,
гл. государственный инспектор ОГЭН по РК
Северо-Западного управления Ростехнадзора Обязательного норматива действительно нет.Чеготова Е.В.,
эксперт ЛПП - начальник контрольного сектора отдела контроля и выдачи разрешений на строительство
и ввод объектов в эксплуатацию комитета государственного строительного надзора
и государственной экспертизы Ленинградской области Добавлено (14.07.2017, 12:07)
---------------------------------------------
Два было ответа, копирование ответов получилось не корректным, но ответ двух экспертов -можно. Авторы ответов Чеготова и Галимов, регалии их указаны.
Пожалуйста, поделитесь ответом Минстроя.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 14.07.2017, 18:59 | Сообщение # 5 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Добавлено (14.07.2017, 16:20)
---------------------------------------------
Цитата tgv2017 Пожалуйста, поделитесь ответом Минстроя.
Да отчего ж не поделиться
Добавлено (14.07.2017, 16:30)
---------------------------------------------
Ну и ёще из другой темы, бестолковый документ, но он существует
СП 281.1325800.2016 Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт, интегрированные в здания. Правила проектирования и устройства
http://www.minstroyrf.ru/docs/14463/Добавлено (14.07.2017, 18:59)
---------------------------------------------
В принципе всё чётко и понятно. Внутри размещаем до 360, снаружи 360 и выше.
Аналогичное по смыслу письмо мне прислали на запрос ВНИИПО МЧС. Но Минстрой расписал подробно.
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 14.07.2017, 16:30 |
| |
|
|
| tgv2017 | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 12:51 | Сообщение # 6 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Репутация: 0
Город: Поволжье Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Спасибо. Добавлено (17.07.2017, 12:45)
---------------------------------------------
В письме Минстроя (стр.2 абз.5) указана ссылка на подготавливаемый СП "Источники теплоснабжения автономные. Правила проектирования", попыталась Вам его прикрепить.
Где все очень схоже с СП 41-104-2000, где п.5.10: для теплоснабжения общественных, административных и бытовых зданий допускается проектирование встроенных, пристроенных и крышных АИТ.
Не теплогенераторных, а АИТ.
Спокойно проектируем АИТ (см. термины и определения раздела 3 того же СП) и выполняем все требования к АИТ, а не теплогенераторным.
Разъяснения, которые нам давали по поводу СП 41-104-2000 сводятся к тому, что действует, проектируем по этому документу (используя его как результаты исследования, см. п.6 ст.15 ФЗ 384), но обязательно указываем этот документ в задании на проектирование и подписываем у застройщика.
Но по СП 41-104-2000 мы проектируем не теплогенераторную, а котельную (АИТ), со всеми требованиями к котельным. Добавлено (17.07.2017, 12:49)
---------------------------------------------
$IMAGE1$ Добавлено (17.07.2017, 12:51)
---------------------------------------------
Не получается прикрепить, найдите, пожалуйста, этот документ в интернете. Он имеет статус "проект", из "Техэксперта" взят целиком, не редактируется, не копируется абзацами, просмотровый какой-то.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 13:12 | Сообщение # 7 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Залил на файлообменник.
http://my-files.ru/y6mkqg
Но проект СП имеет 2014 год, думаю на выходе будем иметь намного иной документ
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 17.07.2017, 13:36 |
| |
|
|
| tgv2017 | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 13:21 | Сообщение # 8 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Репутация: 0
Город: Поволжье Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Спасибо. Но вряд будет кардинально отличаться.
Работаю пока по СП 41...
СП 281..., то же давно висел как проект...
Минстрою надо привлекать к таким ответам разработчиков этих СП, но те бесплатно три слова не скажут.
А то что Минстрой пишет, это не специалисты, а юристы.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 13:39 | Сообщение # 9 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата tgv2017 (  ) Спокойно проектируем АИТ (см. термины и определения раздела 3 того же СП) и выполняем все требования к АИТ, а не теплогенераторным.
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 17.07.2017, 13:39 |
| |
|
|
| tgv2017 | Дата: Понедельник, 17.07.2017, 13:53 | Сообщение # 10 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Репутация: 0
Город: Поволжье Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| АИТ имеет свое определение (выше 360 кВт, п.1.5 СП Источники теплоснабжения автономные...) , а "теплогенераторные" используются только в "индивидуальной системе теплоснабжения" до 360 кВт (термины СП 60..., п.3.14, СП 281..и т.д.).
Они не определены как АИТ. Все прописано в определениях и терминах, не пересекаются.
Пока не вышел официально новый СП (проект), отвечаю на Вами поставленный вопрос "тема"- да. И объяснила почему так считаю (Вы спрашивали выше).
Спасибо за поднятую тему, вопрос для себя пока закрываю.
Еще раз спасибо.
|
| |
|
|
| Dugarik | Дата: Четверг, 17.08.2017, 06:27 | Сообщение # 11 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Репутация: 0
Город: Омск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| В свете приведенных аргументов, остается согласиться с Гаспаром. А что делать если физически нет возможности разместить другие варианты котельной, кроме встроенной? Видится единственный вариант (по опыту работы еще по старым нормам - с мощностью до 100кВт), это выделить два помещения и разделить оборудование (собственников здания и котельных, скорее всего, тоже придется разделять). Будет ли данный вариант легитимен?
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 17.08.2017, 09:54 | Сообщение # 12 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Dugarik ( ) Будет ли данный вариант легитимен?
Добавлено (17.08.2017, 08:52)
---------------------------------------------
Цитата Dugarik ( ) А что делать если физически нет возможности разместить другие варианты котельной, кроме встроенной
Добавлено (17.08.2017, 09:08)
---------------------------------------------
Цитата tgv2017 ( ) А то что Минстрой пишет, это не специалисты, а юристы Цитата tgv2017 ( ) Минстрою надо привлекать к таким ответам разработчиков этих СП, но те бесплатно три слова не скажут Добавлено (17.08.2017, 09:54)
---------------------------------------------
Цитата tgv2017 ( ) Спасибо за поднятую тему, вопрос для себя пока закрываю.Еще раз спасибо
Сообщение отредактировал gaspar - Четверг, 17.08.2017, 09:42 |
| |
|
|
| Dugarik | Дата: Четверг, 17.08.2017, 10:22 | Сообщение # 13 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Репутация: 0
Город: Омск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Может взглянуть на проблему еще с одного ракурса, в СП60.13330.2012 п.6.6.2 идет речь о оборудовании, которое следует применять для теплоснабжения, т.е. имеется ввиду оборудование, которое непосредственно работает на теплоснабжение. А если например, в котельной мы размещаем два котла по 300 кВт, при этом указываем, что один котел рабочий, а другой резервный и режим работы котельной обеспечивается только при включенном 1 теплогенераторе, т.е. второй котел просто находится в котельной на случай поломки рабочего! Понятно, что это скользкое обоснование, но нормативу оно не противоречит.
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Четверг, 17.08.2017, 10:29 | Сообщение # 14 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3990
Репутация: 376
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Не важно, что написано, что котел резервный, главное что он установлен и обвязан. Значить мощность суммарная всех установленных котлов. Резервный котел должен хранится на складе.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 17.08.2017, 10:30 | Сообщение # 15 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Dugarik ( ) Понятно, что это скользкое обоснование  Но право на существование - имеет.
|
| |
|
|
