|
Расход газа на отопление
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 12.05.2016, 20:13 | Сообщение # 1 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Приветствую. Бодаюсь тут с ГРОшниками.
Суть вопроса такая: дом жилой многоквартирный. 48 квартир. В каждой квартире ставится настенный двухконтурный котел Navien с модулируемой горелкой 7-13 кВт. Тепловая нагрузка на отопление,на каждую квартиру - 2,2,5 кВт (квартирки однокомнатные малогабаритные соц. жилье на 1-2 человека). Соответственно и подобраны радиаторы отопления. Расход газа на отопление посчитал с учётом теплотехнического расчёта на дом.( на дом требуется 125 кВт отопления при расчётной температуре, что соответствует расчётному максмальному расходу газа - около 16 кубометров). С учётом нагрузки на ГВС и плит с коэффициентом одновременности получается около 32 кубов на дом в час. На основании этого подобран общедомовой узел учёта газа, требование которого в техусловиях прописано. (поставили ВК G25)
ГРОшник не согласовывает проект в части узла учёта, требует считать расход газа как максимальную теплопроизводительность котла (13 кВт) с учётом коэффициента одновременности 0,85 из СП 42-101-2003. Получается на дом 13кВт х 48 квартир=576 кВт х0,85, и соответственно. тогда расход газа получается около 58 кубометров (с КПД котлов 90% ) а с ГВС и плитами - все 72 куба получается. То есть согласно видения ГРОшника - требуется счётчик ВК G65. И доводы, что радиаторы отопления не выдадут в квартиру больше их паспортной мощности, что котёл работает циклично - не убеждают товарища. Ему видимо понимаешь финскую сауну в доме подавай.
По сейчас сижу строчу злое письмо в ГРО, почему расход газа не может быть 72 куба в час. Если кто ещё пару умных идей подкинет, чем обосновать - кроме расчётного теплового потока на квартиры и мощности радиаторов - буду признателен.
.
Сообщение отредактировал gaspar - Четверг, 12.05.2016, 20:17 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Четверг, 12.05.2016, 20:31 | Сообщение # 2 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Единственный могу предложить совет, ограничить мощность горелки на котле до 5-7 квт, КПД конечно упадет, но это меньшее из зол.
Доводы, что радиаторы не выдадут это теоретические, все зависит от утепления квартир, окон, может кто то спит с открытой форточкой и т.д.
Он прав в том, что теоретически потребление такое возможно.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 12.05.2016, 23:26 | Сообщение # 3 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 (  ) Он прав в том, что теоретически потребление такое возможно.
1. Первое в чём он не прав, так это то, что котёл не может давать одновременно и горячую воду и отопление. Когда человек пользуется ГВС, система отопления - отключается. Соответственно уже только по этому нельзя складывать расходы газа.
2. Дом утеплён, радиаторы давления подобраны с необходимым запасом на каждую комнату, кухню на расчётную минусовую температуру. Максимальный радиатор по мощности - 1,2 кВт в угловых комнатах. Если в квартире установлены радиаторы производительностью: 1,2 кВт в комнате, 0,7 кВт в кухне, плюс змеевик в ванной 0,3 кВт, итого 2,2 кВт, то как они могут выдать теплоты больше этого значения, если это значение огни выдают по техническим характеристикам при указанной температуре? Только в случае, если температура теплоносителя будет больше 75 градусов, что автоматика котла выдать не может в принципе. Если у меня в квартире из электричества работает только лампочка, это не значит, что она расходует все 4 кВт отведённой мне электроэнергии при включении? Если я купил 2 кило колбасы, это не значит что я её смогу сразу съесть? Теоретически котлы в режиме ГВС и плиты в квартирах могут работать все и на горячую воду. К чему тогда коэффициенты одновременности?
Цитата zorik2 ( ) ограничить мощность горелки на котле до 5-7 квт,
Кроме того, котлы Navien дополнительно в комплекте поставки имеют комнатные термостаты, что позволяет контролировать не только температуру теплоносителя но и комнатную температуру.
Сообщение отредактировал gaspar - Четверг, 12.05.2016, 23:31 |
| |
|
|
| NMRG | Дата: Пятница, 13.05.2016, 08:06 | Сообщение # 4 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Репутация: 1
Город: Новомосковск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| А к диаметру трубы привязать не сможете, мол труба больший объём газа при низком давлении не пропустит.
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Пятница, 13.05.2016, 08:19 | Сообщение # 5 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Я тоже подумал о том, что раньше выпускались газовые колонки и минимальная их мощность была 13 квт. Уже позже от бедности кто то стал выпускать на 7 квт. Поэтому, надо от завода изготовителя письмо, что мощность 13 квт это только для ГВ на отопление расходуется не более 5-7 квт. Дополнительная мощность на ГВ учтена при расчете. Но хочу сказать, что обычно ГРО просто сидят люди не подающие признаки понять логические измышления оппонента. Для понятия настроения посмотрите этот скетч.
[size=9]https://www.youtube.com/watch?v....e]
Сообщение отредактировал zorik2 - Пятница, 13.05.2016, 08:20 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 13.05.2016, 08:55 | Сообщение # 6 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Фильмец зачётный. Я плакаль. Как это актуально. 
|
| |
|
|
| bark | Дата: Пятница, 13.05.2016, 08:56 | Сообщение # 7 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) ГРОшник не согласовывает проект в части узла учёта, требует считать расход газа как максимальную теплопроизводительность котла (13 кВт) с учётом коэффициента одновременности 0,85 из СП 42-101-2003.
Цитата gaspar ( ) Когда человек пользуется ГВС, система отопления - отключается. |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 13.05.2016, 09:05 | Сообщение # 8 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата bark ( ) Только расход тепла на ГВС намного больше и по расчету расходов воды (по СП 30.13330.2012) на семью из 3 чел нужен котел примерно 24 кВт (или котел меньшей мощности+бойлер) Добавлено (13.05.2016, 09:05)
---------------------------------------------
И если в квартире три радиатора отопления, которые при заданной температуре теплоносителя от котла (80-60 град) выдают не более 2,2 кВт, то не очевидно, что если котёл будет продолжать работу в режиме ГВС - то в системе будет кипяток. На что тогда автоматика в котле?
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 13.05.2016, 09:04 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Пятница, 13.05.2016, 09:12 | Сообщение # 9 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) то финскую сауну я не сделаю . |
| |
|
|
| bark | Дата: Пятница, 13.05.2016, 09:30 | Сообщение # 10 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| пик водопотребления (в том числе ГВС) вечером после работы - жильцы возвращаются домой и наиболее чистоплотные (в новостройках таких, думаю, большинство) принимают душ/ванну, готовят ужин, моют посуду. Котел работает при этом почти на полную мощность и в каждой квартире. пусть не целый час, но какой то промежуток времени (минуты, четверть или полчаса). Вот этого и боится ГРО, что в такое время счетчик начнет давать погрешность, им в убыток.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 13.05.2016, 09:42 | Сообщение # 11 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Дак казус ситуации в том, что когда заселятся все квартиры и заключат прямые договора на поставку газа, то счётчик на фасаде - отключается Добавлено (13.05.2016, 09:37)
---------------------------------------------
Цитата bark ( ) пик водопотребления (в том числе ГВС) вечером после работы Добавлено (13.05.2016, 09:40)
---------------------------------------------
и застройщик переплачивает за счётчик. Добавлено (13.05.2016, 09:42)
---------------------------------------------
Тогда вообще проще пареной репы - считаем полную мощность котла, работа всех плит, и ставим на фасаде здания счётчик G100 вместо G25. А что. а вдруг.... все жильцы разом включат приборы. Теорию вероятности никто не отменял :)))
|
| |
|
|
| bark | Дата: Пятница, 13.05.2016, 09:55 | Сообщение # 12 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) А для чего гогда коэффициент одновременности из таблички из колонки "водонагреватель +ПГ4)?
Сообщение отредактировал bark - Пятница, 13.05.2016, 09:55 |
| |
|
|
| tgv2005 | Дата: Пятница, 13.05.2016, 11:47 | Сообщение # 13 |
|
Опытный проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Репутация: 12
Город: город на Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| СП 41-108-2004 «Поквартирное теплоснабжение жилых зданий с теплогенераторами на газовом топливе» (действующий нормативно–технический документ, добровольный, можно отнести к результатам исследований, настоятельно рекомендуя застройщикам/техзаказчикам включать их в задание на проектирование):
п.5.2 Система внутреннего газоснабжения квартиры должна рассчитываться на суммарный максимальный часовой расход газаустановленным газопотребляющим оборудованием. Диаметр газопровода к теплогенератору следует принимать на основании расчета, но не менее диаметра, указанного в паспорте теплогенератора.
п.5.3 Газораспределительная системадолжна обеспечить подачу газа в требуемых объеме и давлении газа, необходимых для стабильной работы всего газоиспользующего оборудования жилого здания.[/font][/size] СП 42-101-2003 «Общие положения по проектированию и строительству газораспределительных систем из металлических и полиэтиленовых труб» (действующий).
3.20 Для отдельных жилыхдомов и общественных зданий расчетный часовой расход газа, следует определять по сумме номинальных расходов газа газовыми приборами с учетом коэффициента одновременности их действия по формуле Значение коэффициента одновременности для емкостных водонагревателей, отопительных котлов (!!!) или отопительных печей рекомендуется принимать равным 0,85 независимо от количества квартир.!!! Посмотрите сертификат на котел, который установлен в проекте (Сертификат на соответствие предусмотренного в проекте
газоиспользующего оборудования требованиям технического регламента Таможенного союза ТР ТС от 09.12.2011 № 016/2011 «О безопасности аппаратов, работающих на газообразном топливе» (ст.3, ст.6) – [u]наверняка он сертифицируется как котелотопительный до 100кВт. В двухконтурном котле, не делят теплопроизводительности на отопительную и нагрузку на горячую воду (не обеспечено формулами в действующей НТД). Так делают только те, кто выполняет расчет в тепле и топливе (по потреблению).Так же, как и дымоходы, расчетведут на максимальный, переходный и летний периоды. Не действующие,но очень знаковые:
«Обутверждении Порядка оформления решений об установлении видов топлива для предприятий и топливопотребляющих установок и Перечня газоиспользующих установок и оборудования, для которых не требуется получать специальных разрешений на использование природного газа», утвержденный приказом Совместным приказом Минэкономразвития России, Минэнерго России, ОАО "Газпром" от 15.10.2002 №333/358/101 - признан утратившим силу Совместным приказом Минэкономразвития России, Минэнерго России, ОАО "Газпром" от 20.11.2013 N 691/829/423.
При выполнении расчета в тепле и топливе использовалось приложение (форма оформления расчета) к совместному приказу от 15 октября 2002 года N333/358/101. Суть данных изменений заключается в том, что разрешения на использование газа в качестве топлива ("топливный режим") отменяются.
Ранее такие разрешения являлись необходимыми и основополагающими документами,предоставляющими застройщику/собственнику объектов недвижимости право использовать газ в качестве топлива. Данное разрешение выдавалось на уровне федеральных органов исполнительной власти или органов исполнительной власти субъектов Федерации - в зависимости от количества используемого природного газа в год - и по согласованию с ОАО Газпром". Теперь данная процедура не функционирует. Какие-то документы, кроме приказа о порядке оформления решений,
об установлении видов топлива взамен отмененного, отсутствуют. Иными словами,теперь размер финансовых затрат, необходимых для оформления разрешительной документации на газ, стал существенно меньше.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 13.05.2016, 18:42 | Сообщение # 14 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Про "дохлика" СП 41-108-2004 забыл.
4.1.5 Теплопроизводительность теплогенераторов для поквартирных систем теплоснабжения жилых квартир определяется максимальной нагрузкой горячего водоснабжения в зависимости от числа установленных санитарно-технических приборов или расчетной нагрузкой отопления. То есть нужно по расчету 2 кВт на квартиру, то и расчёт отсюда следует вести.
Добавлено (13.05.2016, 18:42)
---------------------------------------------
Цитата tgv2005 ( ) Система внутреннего газоснабжения квартиры должна рассчитываться на суммарный максимальный часовой расход газаустановленным газопотребляющим оборудованием
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 13.05.2016, 18:43 |
| |
|
|
| tgv2005 | Дата: Суббота, 14.05.2016, 09:01 | Сообщение # 15 |
|
Опытный проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Репутация: 12
Город: город на Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Котлы отопительные (теплогенераторы) в квартирах предусматриваем, определяя производительность по максимальной нагрузке на горячее водоснабжение (4.1.5 и 8.2.3 СП 41-108-2004).
Специалисты по "ВК" расход воды на горячее водоснабжения (на три санитарных прибора (ванна, мойка в ванной и раковина на кухне) без разницы, что для 3-2-1 комнатных квартир (количество санитарных приборов в квартирах одинаковое), задают в среднем от 0,35 до 0,4м3/ч (даже по новому СП).
При дельта t на горячую воду (по техническим характеристикам котлов) 45 и 25С, котлы в проектах специалисты раздела "ОВ" выбирают от 18,6кВт до 23,3кВт.
Котлы двухконтурные (на ГВС (приоритет) и отопление) в сертификатах имеют название - КОТЕЛ ОТОПИТЕЛЬНЫЙ до 100кВТ.
Специалисты раздела "ОВ" дымоходы коллективные считают исходя из максимальной тепловой производительности котла, минимальной и проверяют работу дымохода при одном работающем котле. Никто не говорит о том, что коллективный дымоход диаметром 200мм или 250мм (на 8 котлов) сильно завышен, потому как котлы - то на ГВС будут работать только три часа в сутки. Проверяют все режимы эксплуатации.
Специалисты раздела "система газоснабжения" максисмальный расход газа на отдельный жилой дом считают по п.3.20 СП 42-101-2003, учитывая коэффициент 0,85 "не на отопительную нагрузку котла", а на (ключевое слово) "отопительный котел" номинальной теплопроизводительностью от 18,6кВт до 23,3кВт.
Да расход газа на проектируемый жилой дом получается большой. По потреблению, в 1,5 раза меньше (наверняка). Но в НТД нет ничего, позволяющего "однозначно" нам сосчитать расход газа на дом, разделив отопительную нагрузку и нагрузку на ГВС - при применении отопительных котлов до 100кВт (комбинированных).
Если, что -то позволяющее делать по другому, нашли -поделитесь. Заранее, спасибо.
|
| |
|
|
