|
Котельная или теплогенераторная
|
|
| Tadzhik-83 | Дата: Пятница, 07.04.2023, 10:33 | Сообщение # 1 |
Помощник ГИП
Группа: Чертежник
Сообщений: 269
Репутация: 4
Город: Ульяновск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Приветствую, коллеги! Вновь обращаюсь за советом.
Сцепился с газпромом на предмет определений, прошу совета: имеется старая кирпичная котельная, уже недействующая. Рядом заказчик поставил вагончик, в котором разместил 6 настенных котлов. В моей документации я обозвал это теплогенераторной, т.к. тепловая мощность не превышает 360 кВт. Газпром пишет претензию: Термин "теплогенераторная" распространяется только на встроенные, пристроенные и крышные помещения (СП 281.1325800.2016). Понятия "отдельно стоящая теплогенераторная" нет. Мне бы не хотелось идти у них на поводу. Как можно обосновать им свое решение по названию "теплогенераторная"?
И еще вопрос: этот вагончик Заказчик поставил на расстоянии 3 метров от старой котельной. Газпром говорит о несоблюдении расстояний между зданиями. Я же ссылаюсь на таблицу 3 СП 4.13330.2013, где сказано, что расстояние между зданиями категории Г не нормируется. Опять же - как доказать это газпрому, если они игнорируют нормы?
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 07.04.2023, 12:57 | Сообщение # 2 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Какая печаль Газпрому до теплогенераторной? Ещё и ещё раз повторюсь - Газпромгазораспределение, как и любое ГРО не наделено функциями экспертизы проектной и рабочей документации. Точка подключения и объем газопотребления. Вот 2 слагаемых их контроля на стадии согласования проекта. Всё остальное - повод успешно обратиться в УФАС. Вы не в первый раз уже пишите о беспределе (иными словами я это не назову) ульяновского ГРО. Может уже пора с помощью заказчика поставить на место эту контору, снять корону с лиц , возомнивших себя князьками решающими что можно а что нет , и обратиться с квалифицированным юристом в УФАС? Или хотя бы начать с письменной претензии в адрес главного инженера ГРО, на каком основании производится проверка проектной документации на предмет, не относящийся к ТУ.
Добавлено (07.04.2023, 13:01)
---------------------------------------------
По терминологии в СП 281 не указано, что не может быть отдельно стоящая теплогенераторная, то есть здания из одного помещения где эта теплогенераторная размещается. Очевидно что в случае размещения пристроенной, встроенной или крышной теплогенераторной СП 281 добавляет ряд конструктивных и планировочных ограничений, так как в здании могут быть иные помещения с которыми соседство теплогенераторной исключается. А если здание является отдельно стоящей теплогенераторной то очевидно эти исключения не применяются и определяется только требование к самой "коробке" теплогенераторной (материалам , огнестойкости, вентиляции , ЛСК и т.п). Всё.
Добавлено (07.04.2023, 13:03)
---------------------------------------------
Цитата Tadzhik-83 (  ) этот вагончик Заказчик поставил
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 07.04.2023, 13:17 |
| |
|
|
| Tadzhik-83 | Дата: Пятница, 07.04.2023, 15:28 | Сообщение # 3 |
|
Помощник ГИП
Группа: Чертежник
Сообщений: 269
Репутация: 4
Город: Ульяновск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) В вашем случае одно слабое звено. Вагончик. Что такое это за изделие - вагончик? ТГУ, КНР?.
А заказчики у нас все бояться бодаться с газпромом и выносят мозг проектным организациям, типа вы работать не умеете, видите, сколько замечаний к вам!!!
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 07.04.2023, 16:32 | Сообщение # 4 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Могу рекомендовать написать в Минстрой запрос (можно через их сайт) , каким нормативным документом руководствоваться при проектировании отдельно-стоящих теплогенераторных (мощностью до 360 кВТ) и возможно ли применяить при проектировании таких объектов требования СП 281. А как получите ответ , обычно до 30 дней, (думаю положительный будет) не отказывайте себе в удовольствии лично подойти и сунуть в нос бюрократу ГРО копию ответа.
Ну и поделиться с нами
Добавлено (07.04.2023, 16:33)
---------------------------------------------
Хотя адекватному инженерному люду понятно, что отдельно-стоящую теплогенераторную вполне можно проектировать применив требования СП 281.
Удачи вам, сил и терпения в борьбе с дураками.Добавлено (07.04.2023, 16:36)
---------------------------------------------
Цитата gaspar ( ) Вряд ли можно отнести такое здание к ТГУ или КНР. Самодельная конструкция...А заказчики у нас все бояться бодаться с газпромом и выносят мозг проектным организациям, типа вы работать не умеете, видите, сколько замечаний к вам!!!
Прикрепления: 0189696.jpg (167.2 Kb)
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 07.04.2023, 16:35 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Пятница, 07.04.2023, 17:41 | Сообщение # 5 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Да, ГРО занимается не своим делом - это верно. Но я не понимаю ГИПа, который не знает, что он проектирует. Это точно не автономный источник теплоснабжения, смотрите СП 373.1325800.2018.
https://docs.cntd.ru/document/550965728 Это БМК (блочно-модульная котельная), которая должна изготавливаться по спец ТУ или на специализированном предприятии, которое имеет права выдавать сертификат на свое изделие. Когда то Газпром создал СТО 2-1.9-125-2007 КОТЕЛЬНЫЕ БЛОЧНО-МОДУЛЬНЫЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ ТРАНСПОРТАБЕЛЬНЫЕ https://files.stroyinf.ru/Data1/58/58260/index.htm Я не в курсе юридических прав действия этого документа, но считаю что для повышение своих знаний в этом вопросе он вполне подходит. Я сам в свое время разрабатывал БМК и мы их изготавливали на своем заводе.
Сообщение отредактировал zorik2 - Пятница, 07.04.2023, 17:43 |
| |
|
|
| Tadzhik-83 | Дата: Суббота, 08.04.2023, 05:16 | Сообщение # 6 |
|
Помощник ГИП
Группа: Чертежник
Сообщений: 269
Репутация: 4
Город: Ульяновск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Сделал запрос на сайте минстроя по совету уважаемого Gaspar, посмотрим, что ответят.
Вижу, что газпром и сам не работает толком, и постоянно ищет причины вставить палки в колеса тем, кто работает. Например, в другом объекте у меня была претензия, что согласно ГОСТ Р55473-2019. п.4.8.2. сигнальную ленту надо укладывать на расстоянии 0.5 м. от верха трубы. Вначале испугался, что сильно от жизни отстал, всегда ведь клали на расстоянии 0.2 м. Потом покопался в интернете, обнаружил, что ГОСТ недействующий... И так они всегда...
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 08.04.2023, 23:21 | Сообщение # 7 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Tadzhik-83 ( ) Например, в другом объекте у меня была претензия, что согласно ГОСТ Р55473-2019. п.4.8.2. сигнальную ленту надо укладывать на расстоянии 0.5 м. от верха трубы Цитата Tadzhik-83 ( ) Сделал запрос на сайте минстроя |
| |
|
|
| Старушка | Дата: Воскресенье, 09.04.2023, 19:12 | Сообщение # 8 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Онлайн
| Есть ГОСТ Р 58095.4-2021 Системы газораспределительные. Требования к сетям газопотребления. Часть 4. Эксплуатация.
Там приведены определения терминов: теплогенератор (п. 3.1.10 ) и теплогенераьлония (3.1.11). и далее требования к их обслуживанию.
ГРО - организация обслуживающая сети газораспределения и газопотребления., поэтому для неё этот стандарт более важен, чем СП 281.
Кстати, данный стандарт входит в перечень документов (далее -Перечень), применяемых воисполнение требований Технического регламента "О безопасности сетей газораспределения и газопотребения".
Если внимательно прочтете этот стандарт, то увидите, что речь идёт о помещении! Поэтому не имеет заначение где это помещение находтся.
Ссылать на требования СП 42-101-2003, СП 42-102=2004, СП 42-103-2003 не совсем корректно, т.к. часть положений этих документов не только устарели, но и иногда просто противоречат требованям стандартов, включенных целиком в данный Перечень. Наличие этих СП в Перечне обусловлено только тем, что пока нет других норм. Например, по расходу газа, по пропускной способности газопроводов, по защите от коррозии газопроводов и т.д.
Минстрой России не относит данные своды правил к нормативным документам, т.к. они утверждены общественной организацикй..
Кстати, есть ещё перечень нормативов, добровлдбного применения, воисполнение Технического регламента о безопасности зданий и сооружений, в котором эти три свода правил не упоминаются.
Надеюсь, что ГОСТ Р 58095.4-2021 поможет "найти общий язык" с ГРО,
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Воскресенье, 09.04.2023, 21:36 | Сообщение # 9 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Tadzhik-83 ( ) Рядом заказчик поставил вагончик |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 09:14 | Сообщение # 10 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Старушка ( ) Надеюсь, что ГОСТ Р 58095.4-2021 поможет "найти общий язык" с ГРО, Цитата zorik2 ( ) ГОСТ Р 58759-2019 Здания и сооружения мобильные (
В основном беспредел идёт от отделов , занимающихся согласованием, в котором люди, ни разу не работавшие ни в проектировании, ни в строительстве и даже в эксплуатации очень любят примерять на себя роль вершителей судеб проектов. Это ж наверное как приятно, почувствовать себя эдаким местечковым феодальным князьком, потребовать по своей дурной прихоти чтобы переделали проект как ему "ндравиться", переделать проект в который вложено труд нескольких людей. Все дураки, а согласовывальщик один умный. И им в газпроме побалабасу, что заказчик "завтра " ждёт согласованный проект, Им побалабасу, что из-за этого ГИП попросить поработать в вечером и в выходные переделать проект под хотелку ГРО, некоторые люди не накормят своих детишек, не погуляют с ними, кто-то просто не отдохнёт. Они будут пахать в офисе. Они будут переделывать проект, чтобы удовлетворить хотелку ГРО и фирма получила деньги от заказчика, а они зарплату. Сотрудникам ГРО же всё побалабасу, они же в 17 часов как по звонку поднимут свои задницы и спокойно пойдут домой к семьям, хорошо проведут выходные, получат свою зарплату от газпрома не зависимую от выработки , премию себе выпишут. У них всё хорошо, они же работают в структуре национального достояния.
Пока не введут мало-мальскую ответственность , особенно персональную и рублём - это будет продолжаться долго. И я не устану повторять - та россыпь ГОСТов , сводов правил и иной макулатуры, которая наводнила нормативно-техническое пространство даёт дополнительное поле для роста вот такого вот беспредела.
Надо чётко в Постановление 1547 или в ином документе прописать правила согласования проектной документации в ГРО, указать чёткие рамки ответственности. И только тогда "хамство" газпромовских ГРО можно как -то нивелировать
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 10.04.2023, 12:01 |
| |
|
|
| Старушка | Дата: Понедельник, 10.04.2023, 12:46 | Сообщение # 11 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Онлайн
| Самодуры и неучи есть в любой сфере деятельности, не только в ГРО или среди "экспертов", но и среди разного рода "начальнико или служащих", от которых зависит решение.
По долгу службы мне пришлось изучать систему нормативов "по газу", действующую в разных зарубежных странах. Меня пораило не только количество этих нормативов (в большинстве добровольного применения), но и относительная "мелочность регламентирующих норм". Казалось зачем нормировать посадку кустов и деревьев от места прохождения газопровода? Но, сколько проблем снимается потом, когда приходится ремонтировать газопровод и доказывать, что "это" сверхценное выросло незаконно. Главное, что в этих странах соблюдают добровольные нормы, как обязательные. И на любые отступления от добровольных норм не ленятся описать причину.
Любой взрыв в жилом доме - первая версия: это газ, виновник ГРО. У каждого свои трудности в работе. Не надо преувеличивать свои страдания и завидовать другим. Кто-то со свободным графиком работает четыре дня в неделю, а кто-то сидит в конторе все пять дней. "Балбесов" и среди проектировщиков и строителей хватает
Грустно, но сейчас приходится писать замечания на проекты нормативных документов, в которых только одних терминов более 50-ти! Как будто никто не понимает что такое "компенсатор", "давление номинальное", толщина стенки", "нагрузка", "водная преграда" , "газопровод" и т.д., и т.п. Авторов подобных проектов нормативов не волнует, что многие термины уже стандартизированы или содержаться в стандартах на изготовление применяемой продукции, или в нормативах, на которые они ссылаются. Желание "впихнуть" побольше, "чтобы не было лишних вопросов" неистребимо. Дело дошло до того, что разработаны проекты стандартов на применение труб, в которых более 80% идентичных требований! И авторы этих документов ссылаются на то, что конструктивно трубы отличаются друг от друга, поэтому такое дублирование требований вполне оправдано. И главный аргумент - это удобно для проектировщиков и заказчиков!
Вот, и я не удержалась, и "поплакалась".
Давайте уважительно относться к друг другу и стараться договариваться. Поверьте в нормативах по газораспределению (газопотреблению) гораздо больше порядка, чем в водоснабжении и водоотведении 9канализации).
Газовики брлее-менее объединены и "ограничены нормативами", а вот "водоканалы" по всей стране - это "особая песня, с другими словами".
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 11.04.2023, 00:08 | Сообщение # 12 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Старушка ( ) Давайте уважительно относться к друг другу и стараться договариваться Цитата Старушка ( ) Главное, что в этих странах соблюдают добровольные нормы, как обязательные. Цитата Старушка ( ) И главный аргумент - это удобно для проектировщиков и заказчиков!
Цитата Старушка ( ) "Балбесов" и среди проектировщиков и строителей хватает |
| |
|
|
| maximys99 | Дата: Вторник, 11.04.2023, 21:37 | Сообщение # 13 |
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 146
Репутация: 13
Город: все Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) В основном беспредел идёт от отделов , занимающихся согласованием
каким нормативно-правоым актом предусмотрено "согласование" проектной документации?
ГРО - газораспределительная ... так вот пусть и распределяет газ, а не указания кому и как строить и жить. Правила 1547 их в первую очередь наделили дополнительными обязанностями, но их живо извернули в права.
Цитата gaspar ( ) Пока не введут мало-мальскую ответственность
Цитата gaspar ( ) Надо чётко в Постановление 1547 или в ином документе
Правила 1547 дали уже типовые формы и договора о подключении, и технических условий - там нигде не предусмотрено согласований. Вы (не Вы лично gaspar) сами сетуете на большое количество нормативов, и тут же говорите об еще одном "четком правиле". Правила 1547 итак не предусматривают процедуры согласования, содержат четкий запрет на требование документов, не предусмотренных Правилами, но ГРО умудряются их вывернуть наизнанку.
Неужели думаете что не найдут возможности трактовать по своему четкое правило?
Уже из СП убрали форму акта приемки, заменив его актом готовности, но везде до сих пор продолжаются приемки.....
Цитата Старушка ( ) Давайте уважительно относться к друг другу и стараться договариваться
как-то так... это не искоренить уважением и договоренностями. чинушу только через конфликты излечить можно. власть дурманит, пьянит и притягивает. любая. тем более рольЦитата gaspar ( ) вершителей судеб проектов |
| |
|
|
| Tadzhik-83 | Дата: Пятница, 05.05.2023, 11:05 | Сообщение # 14 |
|
Помощник ГИП
Группа: Чертежник
Сообщений: 269
Репутация: 4
Город: Ульяновск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Всем доброго дня! Выкладываю ответ минстроя, как обещал.
Если честно, расстроен. Оказывается, реально теплогенераторные не могут быть отдельностоящие!
|
| |
|
|
| Старушка | Дата: Пятница, 05.05.2023, 13:47 | Сообщение # 15 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Онлайн
| Удивительно! А какой ответ ожидали? На название СП 281.1325800 обратили внимание? "Установки теплогенераторные мощностью до 360 квт, ИНТЕГРИРОВАННЫЕ в здания. Правила проектирования"
Отдельностоящая теплогенераторная никак не может относться к интегрированной в зданиие, поэтому вполне справедливо, что требования данного свода правил к ней не относиться.
|
| |
|
|
