Мощность котла для газовщиков - P или Q

gnick

Дата: Четверг, 08.12.2022, 20:47 | Сообщение # 1

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Репутация: 0

Город: Краснодар
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Прошу помочь разобраться.
В проекте по подключению котла указана предельная мощность в 30 кВт.

Я приобрёл котёл Vaillant turboTEC plus VU 282/5-5
https://shop-vaillant.ru/wa-data....lus.pdf (хар-ки на 42 странице)

на бирке-наклейке у него указано
P = 9,4 - 28,9 кВт (80/60 C)
Qмин-ном = 10,9 - 31,1 кВт

а в брошюре
Диапазон номинальной тепловой мощности P при 80/60 °C = 9,4 … 28,9 кВт
Максимальная тепловая нагрузка на отопление со стороны системы отопления = 31,1 кВт
Минимальная тепловая нагрузка со стороны системы отопления = 10,9 кВт

Проверяющий при пуске газа смотрит на бирку и говорит, что мощность у него 31.1 кВт и он не подходит, после моих возмущений он звонит ещё кому-то проконсультироваться и тот подтверждает ему, что надо считать мощность по Q, которая равна 31.1 кВт.
Собственно мне пишут акт о том, что мощность превышена и газ не пускают.

Скажите, пожалуйста, прав ли проверяющий? Если не прав, то что делать и на что ссылаться?

gaspar

Дата: Четверг, 08.12.2022, 22:26 | Сообщение # 2

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 3508

Репутация: 276

Город: На Оке
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата gnick (

)

Если не прав, то что делать и на что ссылаться?

По вашему вопросу и спору с приемщиком: котел действительно потребляет газа, эквивалентно 31,1 кВт, при КПД котла 93% (то есть часть тепла уйдет с дымовыми газами) котел может выдать 28,9 кВт. При этом в паспорте указан расход газа G20 3.2 м3/ч. Но сильно обращать внимание на эту цифру не стоит, так как G20 - европейский стандарт природного газа, калорийность которого 8,1 кВт /куб. В месторождениях России калорийность природного газа ниже 7,2 кВт/куб м.
Хотелось бы понимать мотивировку отказа. Если у вас к примеру дом 300 кв.м метров, то поставите вы котел 30 кВт или 80 кВт - большой разницы в расходе газа не будет. Просто котел 80 кВт будет работать более циклично (чаще включаться/выключаться). Сколько тепла для отопления здания нужно столько котел и выдаст с небольшое погрешностью.. Это как на спидометре автомобиля - максимальная скорость 180, но в городе такая скорость вам не нужна.
Непонятно чем обусловлена предельная мощность котла в проекте подключения. Что это за проект, кто его составлял?
Также нужно учитывать, что если у вас в доме условно 10 радиаторов отопления с теплоотдачей при 80/60 градусов 2 кВт каждый, то очевидно что на отопление здания больше 20 кВт не уйдет (ну может быть ещё 2-3% на потери тепла в трубах + потери при КПД котла). Если у вас теплый пол то смысл расхода тепла тот же примерно
Рекомендую ознакомиться Постановлением Правительства РФ от 13 сентября 2021 г. N 1547 "Об утверждении Правил подключения (технологического присоединения) газоиспользующего оборудования и объектов капитального строительства к сетям газораспределения и о признании утратившими силу некоторых актов Правительства Российской Федерации".

Добавлено (08.12.2022, 22:34)
---------------------------------------------
каков лимит газа установленный в техусловиях на подключения? и что за оборудование у вас уже установлено и что кроме котла устанавливается

Сообщение отредактировал gaspar - Четверг, 08.12.2022, 22:33

gnick

Дата: Четверг, 08.12.2022, 22:45 | Сообщение # 3

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Репутация: 0

Город: Краснодар
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата

Непонятно чем обусловлена предельная мощность котла в проекте подключения. Что это за проект, кто его составлял?

В проекте указаны 2 котла следующим образом "Теплогенератор газовый 1-но контурный типа C N 30 кВт" (на схеме и в таблице). То есть видимо, чтобы в сумме получилось не более 60 кВт. Так как для больших мощностей и требований к котельной/теплогенераторной больше.

Цитата

Хотелось бы понимать мотивировку отказа

Мотивировка отказа: вот просто, увидели на бирке Q=31.1 и сказали, что котлы превышают разрешённую мощность. Так и написали в акте.
По потребителями Дом 300 кв м + бассейн.

gaspar

Дата: Четверг, 08.12.2022, 22:52 | Сообщение # 4

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 3508

Репутация: 276

Город: На Оке
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата gaspar (

)

В проекте указаны 2 котла следующим образом "Теплогенератор газовый 1-но контурный типа C N 30 кВт

Тип -С - закрытая камера сгорания
N - мощность. Но вот какая? обычно проектировщики указывают выдаваемую а не потребляемую мощность. 28,9 кВт в вашем случае. К ним не обращались?

Добавлено (08.12.2022, 22:53)
---------------------------------------------

Цитата gnick (

)

превышают разрешённую мощность

в каком документе установлена эта мощность (лимит)? В проекте? вряд ли. Что в техусловиях прописано?

Сообщение отредактировал gaspar - Четверг, 08.12.2022, 22:59

gnick

Дата: Четверг, 08.12.2022, 23:03 | Сообщение # 5

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Репутация: 0

Город: Краснодар
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Вот, что указано в проекте. Если что нужно ещё, сфоткаю ещё

Цитата

обычно проектировщики указывают выдаваемую мощность. 28,9 кВт в вашем случае. К ним не обращались?

И как это было бы указано, что это именно выдаваемая мощность? То есть как должна была бы выглядеть эта фраза в проекте "Теплогенератор газовый 1-но контурный типа C N 30 кВт"?

Прикрепления: 1353601.jpg (177.0 Kb) · 2759015.jpg (72.5 Kb) · 8448146.jpg (133.2 Kb)

gaspar

Дата: Четверг, 08.12.2022, 23:56 | Сообщение # 6

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 3508

Репутация: 276

Город: На Оке
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

В техусловиях у вас не указано конкретное оборудование. Потому если примем минимальную калорийность газа в сети 8000 ккал/м3 вам выдано разрешение на использование в эквиваленте 7,2 *1,16 * 8000 =66800 Вт = 66,8 кВт /час. При этом за новым оборудованием (двумя котлами) закреплено 4,9 кубометра в час. Проверим: 30+30=60 кВт = 60 000 Вт/ 8000 / 1,16 /0,93 = 6,95 кубометров в час. То есть два котла по 30 кВт при полной загрузке в течении 60 минут должны сжечь 6,95 > 4.9 кубометров газа в час. Если исходить их этого критерия, то тогда проектировщики балбесы, предусмотрели установку в проекте оборудования, чей максимальный расход газа в совокупности превышает лимит, установленный в техусловиях.
Но как я указал выше неправильно так подходить к определению расход газа. Если у вас современное жилье (стены их энергосберегающих материалов, стеклопакеты, утепленный фасад) то при температуре минус 15-20 градусов вашим 300 кв. м на отопление потребуется около 10-15 кВт. Если бассейн уличный, то скорее всего расход газа на него идет летом, когда отопления нет, а не зимой. Есть еще нагрузка на газовые плиты и горячую воду, но она минимальна, если только у вас не 10 человек живет. так что расход газа, исходя из изложенного , следует определять исходя из потребления объекта, а не по выдаваемой мощности котлов. Рекомендую обратиться к проектировщикам за уточнением - как они насчитали расход на 2 котла по 30 кВт и попросить выполнить расчет потребления газа исходя из параметров объекта (площади здания, наличия утепления, типа стеклопакетов, потребности в горячей воде). Это сделать несложно. Исходя их этого можно перевести тепловую потребность объекта в расход газа. И уверяю вас, в 90 % случаях расход газа будет гораздо меньше лимита, ну только если вы не живете на полюсе холода. А судя по вашему профилю, Краснодар совсем не морозо-зимний город и расчетная температура воздуха для проектирования отопления там гораздо выше чем в средней полосе России

Добавлено (09.12.2022, 00:03)
---------------------------------------------
https://villadacha.ru/calc/teplo.html
Тут можете рассчитать укрупненный расход тепла на отопления вашего строения

Добавлено (09.12.2022, 00:24)
---------------------------------------------

Цитата gnick (

)

превышают разрешённую мощность

в каком документе установлено понятие "разрешенная мощность" - техусловия, проект, договор на подключение? Не вижу мотивированного отказа. При этом любой проект разрабатывается на основании задания на проектирование. Вы передавали его проектировщикам или 30+30 кВт их отсебятина? При этом нужно понимать, что в современных реалиях не так легко найти котлы с мощностью потребления ровно 30 кВт. Что имелось ввиду в проекте? какой марки котлы. этот вопрос следует адресовать проектантам

Добавлено (09.12.2022, 00:27)
---------------------------------------------
Посмотрел внимательно ваши фотоматериалы - есть много технических помарок в спецификации. Думаю и в проекте их немало.

Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 09.12.2022, 00:24

gnick

Дата: Пятница, 09.12.2022, 00:30 | Сообщение # 7

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Репутация: 0

Город: Краснодар
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата gaspar (

)

При этом за новым оборудованием (двумя котлами) закреплено 4,9 кубометра в час

Может это касается одной точки подключения. Там написано выше в скобках в случае одной точки подключения. Так или иначе не важно, они на это не обращали внимания. В доме другого оборудования кроме этих двух котлов нет.

Цитата gaspar (

)

Рекомендую обратиться к проектировщикам за уточнением - как они насчитали расход на 2 котла по 30 кВт и попросить выполнить расчет потребления газа исходя из параметров объекта (площади здания, наличия утепления, типа стеклопакетов, потребности в горячей воде). Это сделать несложно. Исходя их этого можно перевести тепловую потребность объекта в расход газа.

К проектировщикам в моём условном горгазе? Они будут считать потребление газа исходя из утепления и бассейна? Или другие проектировщики посчитают, потом я понесу этот расчёт в горгаз и они должны будут, например, что сделать? Убрать из схемы фразу "Теплогенератор газовый 1-но контурный типа C N 30 кВт". Просто не пойму механизм

gnick

Дата: Пятница, 09.12.2022, 00:42 | Сообщение # 8

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Репутация: 0

Город: Краснодар
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата

в каком документе установлено понятие "разрешенная мощность" - техусловия, проект, договор на подключение?

Вот же, я уже оставлял фото

Документ называется "Газоснабжение природным газом жилого дома...", там и тех условия, ну всё, весь проект.

Цитата gaspar (

)

При этом любой проект разрабатывается на основании задания на проектирование. Вы передавали его проектировщикам или 30+30 кВт их отсебятина?

Я сказал проектировщикам, что котлы будут до 30 кВт, чтобы в сумме уложиться в 60 кВт. 60 кВт - это как раз на дом 300 кв м + бассейн. Они и написали то, что вы видите на картинке. А затем я подбирал котлы, основываясь на мощности "Диапазон номинальной тепловой мощности P при 80/60 °C = 9,4 … 28,9 кВт".
Претензий к тому, что котлы не ровно 30 не было. Претензии есть к тому, что котлы превышают мощность. Вот так написано в акте обследования
"Мощность установленных газовых котлов превышает 30 кВт, по факт установленная мощность газовых котлов Q = 31.1 кВт"

Прикрепления: 9723107.jpg (72.5 Kb)

gaspar

Дата: Пятница, 09.12.2022, 00:46 | Сообщение # 9

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 3508

Репутация: 276

Город: На Оке
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Я опущу бюрократическую составляющую приёмщиков. Мне интересно иное - если бы вы сказали проектировщикам что у вас будет два котла по 70 кВт, они их тоже бы влепили в проект невзирая на лимит расхода газа в техусловиях?

Добавлено (09.12.2022, 00:49)
---------------------------------------------
Вообще проблем решается просто как правило, пишите обращение в ГРО с просьбой внести изменения в техусловия, прикладываете расчет расхода газа (см. ссылку на постановление правительства) . Изменение к ТУ вносите в проект и сдаете его

PS: а проектировщики вам не рассказали, что уже несколько лет как проект на газоснабжение индивидуального жилого дома не требуется, так как это не предусмотрено Градостроительным кодексом РФ? Есть решение Верховного суда на эту тему. Но желание влезть в кошелек заказчика у многих еще имеется как я погляжу из вопросов на форумах

Добавлено (09.12.2022, 00:52)
---------------------------------------------

Цитата gnick (

)

Вот же, я уже оставлял фото

проект не является разрешительно-лимитирующим документом. В него можно внести официально изменения (ГОСТ Р 21.101-2020). Тем более у проекта на ИЖД статуса исходно-разрешительного никакого нет в связи с тем, что я написал выше. Они вам в схеме и КТЗ (термозапорный клапан) нарисовали, хотя требования к его установке на газопроводах низкого давления давно уже нет (хотя в спецификации заложен клапан электромагнитный как я вижу, но рисуеся он иначе).

Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 09.12.2022, 00:57

gnick

Дата: Пятница, 09.12.2022, 01:10 | Сообщение # 10

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Репутация: 0

Город: Краснодар
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата gaspar (

)

Вообще проблем решается просто как правило, пишите обращение в ГРО с просьбой внести изменения в техусловия, прикладываете расчет расхода газа (см. ссылку на постановление правительства) . Изменение к ТУ вносите в проект и сдаете его

Большое спасибо за ваши ответы. Но зачем вносить изменения в тех условия, если они и так с запасом? Там 7.2, а у меня расход 6.4. Про 4.9 - ведь если придираться к словам, как они это любят, то эта цифра относится к "7,2 куб. метров в час, в том числе (в случае одной точки подключения):"- в случае одной точки подключения, стало быть на каждую новую не более 4.9, но в сумме не более 7.2 - разве не так это читается? Так или иначе, про это вообще речь не шла. Вот что мне написали
"Мощность установленных газовых котлов превышает 30 кВт, по факт установленная мощность газовых котлов Q = 31.1 кВт"

Даже если эти 4,9 нужно подправить, хорошо, вопрос всё равно по котлам остаётся. Скажите, пожалуйста, что проектировщики должны поменять? Они должны как-то изменить фразу "Теплогенератор газовый 1-но контурный типа C N 30 кВт" в схеме и таблице? То есть, что я должен им сказать, чтобы они сделали с этой фразой? Изменили её на "Теплогенератор газовый 1-но контурный типа C N 31.1 кВт" или просто на "Теплогенератор газовый 1-но контурный типа C N" или как то по другому?

Допустим, изменили они эту фразу как нужно, и не придраться теперь, но котлы останутся те же, контролёр посмотрит на шильдики-наклейки котлов, - и вот эта теплогенераторная ведь будет мощностью свыше 60 кВт? Верно? То есть и требования уже к ней будут строже. Верно?

gaspar

Дата: Пятница, 09.12.2022, 01:17 | Сообщение # 11

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 3508

Репутация: 276

Город: На Оке
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Для

Цитата gnick (

)

Там 7.2, а у меня расход 6.4

так у вас кроме двух котлов нет больше газопотребляющих приборов?

Цитата gnick (

)

Скажите, пожалуйста, что проектировщики должны поменять?

Пишите письмо в свободном стиле на имя главного инженера проекта "Прошу внести изменения в проект №.... "название" с установкой двух теплогенераторов типа С N=31.1 кВт. Изменения следует внести в соответствии с ГОСТ Р 21.101-2020 , код причины изменения - 3 "дополнительные требования заказчика"

Добавлено (09.12.2022, 01:19)
---------------------------------------------

Цитата gnick (

)

и вот эта теплогенераторная ведь будет мощностью свыше 60 кВт? Верно? То есть и требования уже к ней будут строже. Верно?

Почему требования должны быть строже? Требования абсолютно те же.

Добавлено (09.12.2022, 01:24)
---------------------------------------------

Цитата gnick (

)

в случае одной точки подключения

я вообще честно говоря не понял "шахматы" в техусловиях с вариантами точек подключения

Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 09.12.2022, 01:20

gnick

Дата: Пятница, 09.12.2022, 01:32 | Сообщение # 12

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Репутация: 0

Город: Краснодар
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата gaspar (

)

Почему требования должны быть строже? Требования абсолютно те же.

В интернете столько всего, что не разобраться, устаревшее оно или нет. Вот например
https://heatcontent.ru/trebovaniya-k-pomeshcheniyu-kotelnoy

особенно про вытяжные и приточные устройства. Там цоколь
Или это сейчас не действует?

Прикрепления: 9223071.jpg (140.2 Kb)

gaspar

Дата: Пятница, 09.12.2022, 01:41 | Сообщение # 13

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 3508

Репутация: 276

Город: На Оке
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Сп 42-101-2003 рекомендуемый и умирающий норматив норматив . Сейчас все переходят на СП 402.1325800.2018, хотя оно далеко от идеала.
Что касается вентиляция то приточные и вытяжные устройства рассчитываются грамотными проектировщиками всегда, независимо от от мощности газового оборудования.
при этом если у вас котлы типа С (зарытая камера сгорания) , то воздух на горение должен поступать патрубком в котел с улицы, то есть воздух помещения в теплогенераторной не участвует в сжигании газа. Потому 10 кВт, 60 кВт или 200 кВт - кратность вентиляции и объем приточного воздуха одинаковый

Добавлено (09.12.2022, 01:43)
---------------------------------------------
И если у вас цокольный этаж (когда над землей большая часть этажа находится чем в земле) , то требование указанного пункта СП 42-101-2003 к подвалам, а не к цокольным этажам

Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 09.12.2022, 01:49

gnick

Дата: Пятница, 09.12.2022, 11:12 | Сообщение # 14

Студент

Группа: Пользователи

Сообщений: 12

Репутация: 0

Город: Краснодар
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Ещё раз для собственной уверенности переспрошу. Разницы в требованиях к турбированным котельным суммарной мощностью 58 кВт и 62 кВт абсолютно никаких нет, верно? Абсолютно ничего доделывать не придётся? Просто вы пишите про то, что не важен приток у турбированных котлов, но приточное отверстие внизу двери сделать заставили. И оно всё вот так - написано одно, на лету выдумают другое третье десятое.

Цитата

С этим письмом мне нужно прийти в кабинет, где находится проектировщик и отдать ему только это письмо или ещё и свой проект тоже? Он обязан что-то подписать, какой-то акт о получении от меня моего проекта составить? Или это просто я ему отдаю свой проект, а он через полгода сообщает, что ничего не знает, ничего не получал. Просто глядя на вот эти недоконторы очень сложно разобраться с казалось бы элементарными вопросами.

gaspar

Дата: Пятница, 09.12.2022, 13:18 | Сообщение # 15

супер ГИП

Группа: Советник

Сообщений: 3508

Репутация: 276

Город: На Оке
Замечания: 0%

Статус: Оффлайн

Цитата gnick (

)

но приточное отверстие внизу двери сделать заставили.

Приточное устройство требуется в любом случае. Просто при классических котлах оно больше, так как подает воздух на горение газа

Цитата gnick (

)

С этим письмом мне нужно прийти в кабинет, где находится проектировщик и отдать ему только это письмо или ещё и свой проект тоже? Он

Приносите письмо, проект. Письмо - 2 экземпляра (в письме обязательно пропишите что прилагаете проект). Регистрируете под входящий у секретаря этой фирмы.
Но сначала рекомендую устно обговорить со специалистом кто вам проект готовил, может официоз и не потребуется