|
Запрет газоснабжения гостиниц
|
|
| blackjam | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:16 | Сообщение # 16 |
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar (  ) Всё делается для того что бы заказчик готовил "капусту"
Да мы скорее забудем про проплату этому бюро и найдём другое с более сговорчивым экспертом)
Обидно конечно, что из-за чего-то особого мнения приходится выкручиваться установкой АИТ на объект.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:16 | Сообщение # 17 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3510
Репутация: 277
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| 1. Я бы пообщался кто эксплуатирует крышные котельные на предмет установки наружного котла или котельной, реальные плюсы и минусы. С проектировщиками смысла нет общаться - уровень проектного дела сейчас ниже плинтуса.
2. Предварительно обговорите проблему в экспертном бюро, куда будете направлять проект. Может возникнуть таже ситуация. Ещё было бы неплохо пообщаться с профи в части пожарных дел, местных экспертных контор в области пожарных дел.
Сообщение отредактировал gaspar - Вторник, 26.01.2021, 14:21 |
| |
|
|
| blackjam | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:23 | Сообщение # 18 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Да, так и сделаем. Думаю только теплопотери в АИТ чуть больше. Не зря их так усиленно утепляют. Но думаю не значительные. Сами котлы дешевле приобретать, чем будку с ними, это факт. Но если выбора нам эксперт не оставит, так и сделаем. Добавлено (26.01.2021, 14:24)
---------------------------------------------
Цитата gaspar ( ) Ещё было бы неплохо пообщаться с профи в части пожарных дел, местных экспертных контор в области пожарных дел.
Да, это идея.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:25 | Сообщение # 19 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3510
Репутация: 277
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата blackjam ( ) Не зря их так усиленно утепляют  Добавлено (26.01.2021, 14:30)
---------------------------------------------
Отпишитесь, чем всё закончится. Интересно будет узнать. Нормативы меняются быстрее чем дни недели.
|
| |
|
|
| blackjam | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:40 | Сообщение # 20 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) На многоквартирный жилой дом в 10 этажей поставить можно котельную, а на гостиницу в 2-3 этажа - нет. Абсурд
Вообще 5 этажей и подвал) но тем не менее, согласен.
Ещё как обычно бывает - сразу после введения закона все запретят, а потом одумаются и разрешат при соблюдении условий. Но для нас уже будет поздно - мы будем с централкой))Добавлено (26.01.2021, 14:42)
---------------------------------------------
Цитата gaspar ( ) В котельной должен быть трехкратный воздухообмен в час + плюс воздух на сжигание газа. Вы думаете там будет сильно теплее чем внутри корпуса котла наружного размещения?
А ведь правда) ну тогда ещё один плюс - дырок не надо под вентиляцию делать))
|
| |
|
|
| tgv2005 | Дата: Среда, 27.01.2021, 18:19 | Сообщение # 21 |
|
Опытный проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Репутация: 12
Город: город на Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Если котел наружного размещения в утепленном боксе не попадает под определение котельная и теплогенераторная, то он автоматически попадает под определение котельная установка (п.3.3 СП 89.13330.2016).
Соответственно он не может проектироваться интегрированным в здание, потому как интегрированные в здание источники тепла - это крышные, пристроенные и встроенные котельные (СП 373...).
По логике, терминам и определениям, котел наружного размещения (сдвоенный или одинарный) должен проектироваться по СП 89.13330.2016 - отдельностоящим всегда, на расстоянии от объектов кап. строя в соответствии с СП 4 и ФЗ №123.
Если котел наружного размещения в сертификате буквально называется котел, указывается ГОСТ на водогрейные котлы, и указывается его соответствие "Правилам устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа, водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева не выше 115С", то он также не попадает под определения п.1.2 СП 89.13330.2016 (автономные теплогенераторные установки теплопроизводительностью до 360 кВт).
По логике, терминам и определениям, котел наружного размещения (сдвоенный или одинарный) менее и более 360 кВт должен проектироваться по СП 89.13330.2016 - отдельностоящим всегда, на расстоянии от объектов кап. строя в соответствии с СП 4 и ФЗ №123
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Среда, 27.01.2021, 19:41 | Сообщение # 22 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3510
Репутация: 277
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата tgv2005 ( ) Если котел наружного размещения в утепленном боксе не попадает под определение котельная и теплогенераторная, то он автоматически попадает под определение котельная установка (п.3.3 СП 89.13330.2016).Соответственно он не может проектироваться интегрированным в здание, потому как интегрированные в здание источники тепла - это крышные, пристроенные и встроенные котельные (СП 373...).
По логике, терминам и определениям, котел наружного размещения (сдвоенный или одинарный) должен проектироваться по СП 89.13330.2016 - отдельностоящим всегда, на расстоянии от объектов кап. строя в соответствии с СП 4 и ФЗ №123. Цитата tgv2005 ( ) По логике,
Сообщение отредактировал gaspar - Четверг, 28.01.2021, 09:44 |
| |
|
|
| tgv2005 | Дата: Четверг, 28.01.2021, 09:57 | Сообщение # 23 |
|
Опытный проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Репутация: 12
Город: город на Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| gaspar, Как более дешевый вариант вариант обеспечения теплом - котел наружного размещения, который не является ни котельной ни теплогенераторной. Например Котел наружного размещения HEATBOX 330 DD-3 Ди Дитриш (в вашем регионе сервис-дилер - Менаком Плюс). Это не здание и не сооружение, а технологическая установка, соответственно требование раздела 6.9 СП 4.13130 на неё не распространяется, можно поставить на крыше или у стены.
Креативно, мне даже показалось, что это вариант. Но не все так просто.
Если котел наружного размещения в утепленном боксе не попадает под определение котельная и теплогенераторная, то он автоматически попадает под определение котельная установка (п.3.3 СП 89.13330.2016), соответственно проектируем по СП 89..., без интеграции в здание.
Если проектирование вести по СП 373.1325800.2018 и котлы наружного размещения идентифицировать как АИТ, то п.4.15 СП373..., отправляет нас к соблюдению требований СП 4.13130..
Если проектирование вести по СП 281.1325800.2016 и котлы наружного размещения идентифицировать как установку теплогенераторную, то п. 4.13 СП 281.. отправляет нас также к соблюдению требований СП 4.13130..
И только СП282.1325800.2016, где во встроенных помещениях общественного назначения (даже магазины, запрещенные по СП) допускается проектировать системы теплоснабжения с котлами по принципу "поквартирного отопления" не отсылает нас к СП 4.13130. Здесь мы ориентируемся только на СП 7.13130.2013 с изменениями от 12.09.2020.
Вот назвать котлы наружного размещения технологической установкой, то это действительно запутать всех. К технологическим установкам относятся установки в пределах предприятий, обеспечивающие ведение технологического процесса.
Наверняка, котел наружного размещения в сертификате буквально называется котел, указывается ГОСТ на водогрейные котлы, и указывается его соответствие "Правилам устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа, водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева не выше 115С.Добавлено (28.01.2021, 10:30)
---------------------------------------------
А про разные толкования разными людьми с разным уровнем знаний русского языка требований разных СП, ГОСТ, нормативно-правовых документов...
К сожалению, для однозначного толкования того, что написали "Боги", приходится заказывать лингвистическую экспертизу фраз (пунктов). В качестве примера, мне разобрали пункт в СП 62.., где многие (эксперты, проектировщики, надзор) запятые принимали как за перечисление вариантов, а эти запятые указывали на уточнение уточняемого варианта. Официальный документ (без домыслов и предположений), принимаемый в суде. Чего нет на бумаге, того нет в жизни.
|
| |
|
|
| blackjam | Дата: Четверг, 28.01.2021, 23:44 | Сообщение # 24 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Буду писать как на практике происходит. Для эксперта запросили паспорт на АИТ от конкретного производителя. Проектная организация поищет в этом документе обоснования безопасности этой установки. И надеюсь экспертиза согласится с тем, что это не котельная.
Я с оформлением газа сталкивался раньше только в плане варочную поверхность подключить)) Но если вникнуть в суть новых правил - это ж чистой воды бред! Хоть одна здравая причина была запрещать крышные котельные? Да вообще котельные в зданиях Ф.1.2? Просто интересно понять логику принявших эти правила? Гостиниц будет строиться меньше, факт. У нас хотя бы теплоцентраль проходит по краю участка. Хоть мы и до последнего сдаваться не будем, но все же есть альтернатива. А если и этого нет? Ставить котельную рядом со зданием и выводить трубу выше конька гостинцы? Бред же ведь! Так ещё и расстояние до неё должно быть не маленьким наверное. У нас участок 5 соток) мы еле 1300кв.м запроектировали. Места нет даже урну поставить))
Буржуйку по этим СП от 12 августа 2020г следовательно тоже нельзя) Выходит - тепловой насос и солнечные батареи?))
Первый вариант я уже даже начал просчитывать. Но делать 40 скважин под насос... Инвестиции нехилые. И опять наверняка нарвёмся на какую-н запрещающую норму)
Не помню где, но прочитал что сезонные гостиницы могут вообще без отопления быть) Это как вариант экспертизу пройти)) Потом, как введём в эксплуатацию, подключиться к газу мне кажется будет гораздо проще, чем сейчас)))
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 29.01.2021, 10:13 | Сообщение # 25 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3510
Репутация: 277
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Коллега написал письмо в ВНИИПО МЧС разработчику СП4 по котлам наружного размещения. Не знаю как они в пандемию работают, но как получит ответ попрошу поделиться и выложу здесь
Добавлено (29.01.2021, 10:24)
---------------------------------------------
Цитата tgv2005 ( ) Если котел наружного размещения в утепленном боксе не попадает под определение котельная и теплогенераторная, то он автоматически попадает под определение котельная установка (п.3.3 СП 89.13330.2016), соответственно проектируем по СП 89..., без интеграции в здание.  так и в СП 373 есть этот термин, а по этому СП можно на кровле общественного здания объект размещать. То есть по СПР 373 тоже можно проектировать. Вы пункты .1.1 и 3.1 СП 89 сцепите по логике на которую ссылаетесь. На что распространяется СП89. Да, возможно котел наружного размещения соответствует определению котельной установки, но он не соответствует области применения СП89. Например В СП 89 есть раздел 6. Вы его требования как прицепите к котлу наружного размещения? Цитата tgv2005 ( ) Вот назвать котлы наружного размещения технологической установкой, то это действительно запутать всех.
У нас в стране проще запретить и сидеть на ж.. ровно, чем содействовать решению вопроса . Пару лет назад знакомые были на отдыхе в Дубае. В небоскрёбе гостиницы где они жили в большинстве номеров есть газ, причем газопровод проложен в штрабе, даже счетчики там установлены. И ничего. Не падают небоскребы, не взрываются. А у нас нельзя. У нас можно газифицировать человейники, но контроля за оборудованием и системами безопасности (вентиляция, датчики и т.п) в квартирах нет, точнее он фиктивный,отсюда и взрывы с разрушением зданий и отравления жильцов. А на крыше гостиницы автономная без персонала котельная, с условным котлом 50 кВт, ответственным за её содержание персоналом и начинками автоматики и пожарной сигнализации, но видите ли - опасно. Это как понимать? Давайте всё запретим, нежели решим проблему? Можно надвинуть шоры на глаза, прикрываясь бестолковым толкованием нормативов, а можно попробовать решить вопрос.. Если норматив допускает двоякое толкование - с учётом оценки риска нужно всегда принимать смелое решение, а не прятаться за нелогичной логикой.
Добавлено (29.01.2021, 10:51)
---------------------------------------------
Цитата tgv2005 ( ) без интеграции в здание.
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 29.01.2021, 10:54 |
| |
|
|
| blackjam | Дата: Пятница, 29.01.2021, 12:07 | Сообщение # 26 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Сертификат соответствия
Котлы наружного размещения
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Пятница, 29.01.2021, 13:10 | Сообщение # 27 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4014
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Уважаемый blackjam, у нас уже были дебаты на сайте, по котлам наружного применения. Если вам интересно, то высылаю ссылку на последние обсуждение, там есть ссылки на более старые.
http://proekt-gaz.ru/forum/2-5159-1
|
| |
|
|
| tgv2005 | Дата: Пятница, 29.01.2021, 13:19 | Сообщение # 28 |
|
Опытный проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Репутация: 12
Город: город на Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Дополнительная информация в сертификате указывает на ГОСТ 30735-2001, где п.3.1 обозначает нам на предназначение этих водогрейных котлов.
Котел наружного размещения - это котельная установка из одного или n-количества котлов в утепленном (или не утепленном) модуле, в зависимости от производительности можно трактовать и теплогенераторной установкой (менее 360 кВт). А также автономным источником тепла (АИТ).
Это не технологическая установка и не технологическое оборудование!!!!К технологическим установкам относятся установки (оборудование) в пределах предприятий, обеспечивающие ведение технологического процесса.
А до получения дополнительных толкований от разработчиков СП 4 пока так.
Если котел наружного размещения в утепленном боксе не попадает под определение котельная и теплогенераторная, то он автоматически попадает под определение котельная установка (п.3.3 СП 89.13330.2016), соответственно проектируем по СП 89..., без интеграции в здание.
Если проектирование вести по СП 373.1325800.2018 и котлы наружного размещения идентифицировать как АИТ, то п.4.15 СП373..., отправляет нас к соблюдению требований СП 4.13130..
Если проектирование вести по СП 281.1325800.2016 и котлы наружного размещения идентифицировать как установку теплогенераторную, то п. 4.13 СП 281.. отправляет нас также к соблюдению требований СП 4.13130..
И только СП282.1325800.2016, где во встроенных помещениях общественного назначения (даже магазины, запрещенные по СП) допускается проектировать системы теплоснабжения с котлами по принципу "поквартирного отопления" не отсылает нас к СП 4.13130. Здесь мы ориентируемся только на СП 7.13130.2013 с изменениями от 12.09.2020.
Разные сертификаты у разных производителей, но у всех котел наружного размещения в сертификате буквально называется котел, указывается ГОСТ на водогрейные котлы, и указывается его соответствие "Правилам устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа, водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева не выше 115С.Добавлено (29.01.2021, 13:56)
---------------------------------------------
У нас в регионе, в основном, ставят котлы завода "Rossen" (Туймазы) типа RSH. У них на сайте есть и сертификаты, и очень подробное руководство по эксплуатации.
В руководстве очень подробно описано назначение, устройство котла, где и как устанавливается. А в разделе 9 "Пожарная безопасность" котел наружного размещения классифицируется как наружная установка в модуле из строительных конструкций. Строительный модуль предусматривает легкосбрасываемые конструкции, организацию вентиляции (приток + вытяжка), электрическую проводку, обвязку трубопроводами воды и газа и т.д. Изучите.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 29.01.2021, 14:35 | Сообщение # 29 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3510
Репутация: 277
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата tgv2005 ( ) размещения классифицируется как наружная установка
Дискутируем дальше, что это - котельная установка или технологическое оборудование (установка) ? 
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 29.01.2021, 14:36 |
| |
|
|
| tgv2005 | Дата: Пятница, 29.01.2021, 16:13 | Сообщение # 30 |
|
Опытный проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Репутация: 12
Город: город на Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| ФЗ-123: наружная установка - комплекс аппаратов и технологического оборудования, расположенных вне зданий и сооружений (глупо, конечно продолжать, но..).
Водогрейный котел - устройство,имеющее топку, обогреваемое продуктами сжигаемого в ней топлива и
предназначенное для нагревания воды, находящейся под давлением выше
атмосферного и используемой в качестве теплоносителя вне самого устройства (определения "Правил устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа, водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева не выше 115С).
Котельная установка - совокупность котла и вспомогательного оборудования (СП 89.., Сп 373.., ГОСТ 23172 и т.д.).
Котлы наружного размещения, в том числе (кроме котла (ов)) комплектуются циркуляционными насосами, дымовой трубой, запорной арматурой, сигнализаторами загазованности и т.д.
|
| |
|
|
