|
Максимальный расход газа для многоквартирного дома
|
|
| izaa | Дата: Пятница, 10.01.2020, 13:52 | Сообщение # 1 |
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 229
Репутация: 9
Город: Тамбов Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Подскажите, учитываете ли вы коэффициент одновременности при расчете максимального часового расхода газа для газовых плит многоквартирных жилых домов? Прикладываю одно из последних замечаний нашего "горегаза". По мнению "специалистов" в ПП1314 говорится о максимальном расходе газа без учета коэффициентов одновременности. В итоге расход газа увеличивается в среднем раза в три. Расчет стоимости подключения ведется от максимального расхода и соответственно увеличивается тоже в 3 раза.
В моем проекте максимальный часовой расход газа принят с КОЭФФИЦИЕНТОМ ОДНОВРЕМЕННОСТИ согласно стандарта организации АО « ГАЗПРОМ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ» СТО ГАЗПРОМ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЕ 2.17-2019 «Методика выполнения расчета газопотребления объектами капитального строительства,
использующими газ в качестве топлива или сырья». А именно п. 4.2 и таблица В.1 приложения.
Сообщение отредактировал izaa - Пятница, 10.01.2020, 13:54 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 11.01.2020, 12:52 | Сообщение # 2 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Непонятен вопрос - у вас расход газа больше чем в ТУ или меньше и причём тут ПП1314. Уточните проблему - у вас расход болше чем в ТУ или меньше. Если меньше - то проблемы не вижу.
По расходу газа - см. статью на сайте Экспертного портала государственной информационной системы в области энергосбережения и энергоэффективности ( сайт создан по заказу Министерства энергетики). Ссылка на статью ниже
https://gisee.ru/articles/politics/63374/
Не знаю как у вас считалочка расходов построена, у нас так - см. прикрепление
Добавлено (11.01.2020, 13:34)
---------------------------------------------
Цитата izaa (  ) Подскажите, учитываете ли вы коэффициент одновременности при расчете максимального часового расхода газа для газовых плит многоквартирных жилых домов Цитата izaa ( ) По мнению "специалистов" в ПП1314 говорится о максимальном расходе газа без учета коэффициентов одновременности
Методика изложенная в СТО 2.17-2019 конечно более точная, чем "тупой" коэффициент 0,85, но и она по моему мнению несовершенна, так как не учитывает следующие факты (на примере двухконтурных котлов стандартной линейки - 24 кВт)
1. У почти всех современных двухконтурных котлов имеется модуляция мощности в режиме отопления (посмотрите паспорт на котёл - там часто пишется интервал мощности для котлов в режим отопления , например 7-24 кВт, или минимальная мощность в режиме отопления 8 кВт, максимальная, 24 кВт)
2. Если два одинаковых двухконтурных котлов установить - один в Мурманске, другой в Краснодаре, в двух одинаковых домах (квартирах) то очевидно, что у котла в Краснодаре будет расход меньше и он не больше зависит от климатического района, расчетных температур наружного воздуха нежели от коэффициента, указанного в формуле №8 СТО 2.17-2019
3. Некоторые современные котлы уже в базовой комплектации оснащаются выносными комнатными термостатами, позволяющими регулировать температуру в квартире/доме по воздуху, а не по температуре теплоносителя. Иными словами, котёл прогнал по системе отопления теплоноситель нагрев его до 75-80 градусов и отключился. И включился снова, когда температура к контуре отопления стала 50-60 градусов. Но помещение ещё не начало остывать и имеет комфортную температуру. Но котел этого не понимает и включается снова на нагрев теплоносителя до 75-80 градусов увеличивая температуру в помещении. А при наличии комнатного термостата, можно задать температуру +20 и автоматика котла включит повторно котел тогда, когда его температура в помещении упадёт ниже +20, а не когда остынет теплоноситель до +50-60. Почти все корейские котлы "Navien" в комплекте продаются с такими выносными термостатами.
4. Настенные двухконтурные котлы имеют максимальную температуру теплоносителя в контуре отопления - 75 или 80 градусов. В помещения квартиры к примеру установлены радиаторы, по техническим характеристикам, при температуре теплоносителя 75 градусов имеющие теплопередачу в помещение 2,5 кВт. У вас 3 комнаты и кухня. То есть очевидно, что более 4х2,5=10 кВт тепла вы не получите (теплопотери по трубам я не считаю, так как они "копеечные".
То есть, если ГВС в течении часа не используется, это совсем не означает, что котёл в час использует всю свою мощность в режиме отопления. Она будет модулироваться в интервале 7-24 кВт и выдаст в помещение квартиры столько тепла, сколько требуется.
Если что-то некорректно сформулировал, надеюсь уважаемый zorik2 или кто из старожилов форума меня поправит.
Добавлено (11.01.2020, 14:55)
---------------------------------------------
Дополнено:
у вас дом 9 этажный, значит нужно разрешение на строительство, а это соответственно влечёт экспертизу всего проекта. Прошёл ли он экспертизу? Если да - то покажите проектную документацию с вашим расходом и положительным заключением экспертизы вашему горегазу и снимите корону всевластия с орков, непонимающих специфику расчетов газапотребления.
Сообщение отредактировал gaspar - Суббота, 11.01.2020, 15:00 |
| |
|
|
| tgv2005 | Дата: Понедельник, 13.01.2020, 13:59 | Сообщение # 3 |
|
Опытный проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Репутация: 12
Город: город на Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Пример: в 153 квартирномжилом доме применены котлы двухконтурные 23,3кВт Сeltic Platinum -3,2, в максимальном
режиме 23,3кВт (ГВС, расход газа 2,8 м³/ч) и в минимальном 8,6кВт (отопление,
расход газа 1,1 м³/ч) по техническим характеристикам котла.
Расход газа на газовую плиту -1,25м³/ч.
(п. 3.20 СП 42-101-2002)Расход газа= 153 х ((1,25+2,8) х 0,174) + 1,1 х (0,85-0,174) =223,38м3/ч. 153 котла, ориентировочно,«n» часов в сутки работают на ГВС на максимальную тепловую мошность 23,3 кВт (берем коэффициент для проточного
водонагревателя и ПГ).
Те же 153 котла, ориентировочно, (24ч - «n»)работают на отопление на минимальную тепловую мошность 8,6 кВт (берем коэффициент для отопительных котлов и минус коэффициент для проточного водонагревателя и ПГ ). Котлы комбинированные, сприоритетом горячего водоснабжения, т.e. когда горелка греет воду на нужды ГВС,
система отопления медленно остывает. Для расчетов условно делим у этих котлов
отопительную составляющую (минимальную теплопроизводительность котла,
заявленную в технических характеристиках) и составляющую ГВС (максимальную
теплопроизводительность котла, заявленную в технических характеристиках)Добавлено (13.01.2020, 14:09)
---------------------------------------------
Расход газа= 153 х ((1,25+2,8) х 0,174) + (1,1 х (0,85-0,174)) =223,38м3/ч
((1,25+2,8) х 0,174) -плита и котел в режиме ГВС
1,1 х (0,85-0,174) -котел в режиме отопления
153 -кв
Расход газа на газовую плиту -1,25м³/ч.
расход газа 2,8 м³/ч при тепловой мощности 23,3 кВт
расход газа 1,1м³/ч при тепловой мощности 8,6 кВт
При точных расчетах тепловых потерь на квартиру: от 2,5 кВт до 7 кВт (режим отопления и естественной вентиляции)
23,3 кВт; 8,6 кВт -диапазон теплопроизводительности котла, указанный в технических характеристиках производителей оборудования.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 13.01.2020, 14:24 | Сообщение # 4 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) (отопление,расход газа 1,1 м³/ч) по техническим характеристикам котла.
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 13.01.2020, 14:26 |
| |
|
|
| Rattlin | Дата: Понедельник, 13.01.2020, 15:19 | Сообщение # 5 |
Проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 63
Репутация: 4
Город: Саратов Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| В нашем "горегазе" вс ТУ все равно вписывают паспортные расходы по оборудованию. Расчетные характеристики, так понимаю, факультативно просматривают и все, чтоб не превышало паспортные...
|
| |
|
|
| tgv2005 | Дата: Понедельник, 13.01.2020, 16:50 | Сообщение # 6 |
|
Опытный проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Репутация: 12
Город: город на Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Ответ Гипрониигаза на мой расчет, посылала им такой же как выше указала на предмет возможно ли им пользоваться. Ответ на втором листе.
Может поможет.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 13.01.2020, 17:25 | Сообщение # 7 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата tgv2005 ( ) Ответ Гипрониигаза на мой расчет, посылала им такой же как выше указала на предмет возможно ли им пользоваться. Ответ на втором листе.Может поможет.
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 13.01.2020, 17:57 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Вторник, 14.01.2020, 13:09 | Сообщение # 8 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Сравнение европейских методик расчёта газа комбинированными котлами
https://www.e3s-conferences.org/article....058.pdf
Видно люди работают, а не перелицовывают 60 летней давности нормы под современное оборудование.
Сегодня, при нашем компьютерном мире, не надо ни каких глобальных исследований.
Достаточно тех статистических данных, что имеет каждое ГРО по расходу газа на жилые объекты
и по статистке для каждого региона можно вывести все показатели для расчета.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 14.01.2020, 13:42 | Сообщение # 9 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) Сравнение европейских методик расчёта газа комбинированными котламиhttps://www.e3s-conferences.org/article....058.pdf  Пришлось освежить немного подзабытый английский с помощью яндекс-переводчика. Как понял из первого изучения - расход газа на отопление "загнивающие" европейцы считают именно исходя из площади квартир. Попробую на досуге перевести статью полностью и скинуть на форум.
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Вторник, 14.01.2020, 14:00 | Сообщение # 10 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Да там различные методы немецкие, люксембургские, и польские. Исследования делали поляки. Главное там, что они пользуются статистически полученными данными за последние время в своих странах по работе раздельных котлов и комбинированных и доказывают, что комбинированные котлы более эффективны. Добавлено (14.01.2020, 14:10)
---------------------------------------------
Цитата gaspar ( ) Попробую на досуге перевести статью полностью и скинуть на форум. |
| |
|
|
| izaa | Дата: Вторник, 21.01.2020, 12:41 | Сообщение # 11 |
|
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 229
Репутация: 9
Город: Тамбов Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) Непонятен вопрос - у вас расход газа больше чем в ТУ или меньше и причём тут ПП1314. Уточните проблему - у вас расход больше чем в ТУ или меньше. Если меньше - то проблемы не вижу.
Облгаз берет расход по паспорту и перемножает на количество квартир без коэффициентов, получается больше, чем в ТУ , причем примерно в 3 раза.
Меня прежде всего интересовало как в других регионах принимают "максимальный" расход газа, указываемый в ТУ.
Сразу после выхода ПП1314 мне несколько раз попадались упоминания на форумах, что в других регионах прописывают "максимальный" расход без коэффициентов.
Минстрой в 2015 году ответил мне : "Максимальный расход природного газа указывается в технической документации (паспорте) газоиспользующего оборудования" Про коэффициент одновременности умолчал.
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Вторник, 21.01.2020, 13:34 | Сообщение # 12 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата izaa ( ) Минстрой в 2015 году ответил мне : "Максимальный расход природного газа указывается в технической документации (паспорте) газоиспользующего оборудования" Про коэффициент одновременности умолчал. |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 21.01.2020, 14:03 | Сообщение # 13 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата izaa ( ) Облгаз берет расход по паспорту и перемножает на количество квартир без коэффициентов, получается больше, чем в ТУ , причем примерно в 3 раза. |
| |
|
|
| izaa | Дата: Вторник, 21.01.2020, 15:01 | Сообщение # 14 |
|
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 229
Репутация: 9
Город: Тамбов Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Я обзвонила нескольких проектировщиков нашего города. Все понимают, что это абсурд, но никто не хочет связываться. Более того, уже делают расчет максимального газопотребления без коэффициентов.
Также звонила в проектный отдел нашего облгаза. Там тоже все понимают, но ничего сделать не могут и выдают по этим максимальным максимальным расходам точки подключения к газопроводам высокого давления, потому что другие сети уже не тянут эти расходы.
Сегодня звонила в Газпром межрегионгаз Санкт-Петербург, которые вводили стандарт СТО ГАЗПРОМ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЕ 2.17-2019. Попросили подготовить письмо. Отправила им на почту .
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 21.01.2020, 16:55 | Сообщение # 15 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата izaa ( ) Сегодня звонила в Газпром межрегионгаз Санкт-Петербург, которые вводили стандарт СТО ГАЗПРОМ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЕ 2.17-2019. Попросили подготовить письмо. Отправила им на почту |
| |
|
|
