|
Шероховатость труб
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 06.05.2016, 03:09 | Сообщение # 1 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Доброго времени суток. Есть такой вопрос. В СП 42-101-2003 раздел 3 изложены формулы для расчёта диаметров газопровода. Согласно формулы 6 (пункт 3.28) учитывается для стальных труб шероховатость 0,1см - для бывших в эксплуатации и 0,01см - для новых стальных труб.
Вопрос: следует ли учитывать шероховатость при проведении гидравлического расчёта нового газопровода из стальных труб, как для бывших в эксплуатации? Ведь со временем их шероховатость увеличится и давление будет падать за счёт трения больше?. А газопровод имеет срок эксплуатации 30-40 лет. То есть, если сейчас считать как новые трубы, то к примеру через 10-20-30 лет шероховатость их уже не будет 0,01см. и есть какая либо методика, по определению шероховатости в различных условиях эксплуатации?
А считать гидравлику по действующим сетям? какую шероховатость применять если сети построены 10-20 лет назад?
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 06.05.2016, 03:12 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Пятница, 06.05.2016, 08:52 | Сообщение # 2 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| gaspar, это вопрос на кандидатскую диссертацию!
Вообще вопрос должен относится к сетям газораспределения. Обычно газопровод выходит на проектную мощность через 5-7 лет. Далее через 20-25 лет газопроводу делают восстановление (санацию) внутренней полости труб. Поэтому живет газопровод на проектной мощности 15-20 лет. Так что через 30 лет технологии восстановления или замены трубопроводов будут еще лучше современных, главное, что бы экономика страны находилась на взлете. На сегодняшний день, согласно действующих норм, гидравлический расчет с учетом старение газопровода не предусматривается. Но вопрос интересен и перспективен.
http://www.smolregiongaz.ru/userfiles/ufiles/gost_8_586_1_2005.pdf
http://ogbus.ru/authors/Daev/Daev_2.pdf
http://www.znaytovar.ru/gost/2/GOST_8563197_GSI_Izmerenie_ras.html
http://www.neftemagnat.ru/enc/63
Сообщение отредактировал zorik2 - Пятница, 06.05.2016, 20:49 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 06.05.2016, 09:12 | Сообщение # 3 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Zorik2 благодарствую. Сейчас поизучаю.
Параллельно дополню свой вопрос:
В СП 42-101-2003 номограммы для труб бывших в эусплуатации 10 лет принята шероховатость 0,1см. Но ведь условия эксплуатации стальных труб подземных и внутри зданий отличаются. Вот и ломаю голову. По уму гидравлику нужно считать на худший вариант. Какая может быть шероховатость у подземных стальных труб видел, а вот то что такая же шероховатость уготована внутренним стенкам внутридомового газопровода - большие сомнения
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Пятница, 06.05.2016, 09:42 | Сообщение # 4 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Я дополнил свой ответ в сообщении 2.
Ещё раз хочу сказать, данный вопрос актуален только для сетей газораспределения. Для внутридомового газопровода это не актуально т.к. работает он постоянно не равномерной нагрузкой и за счет аккумуляции сети и сжимаемости газовой среды практически за 30 лет не оказывает существенно влияние на гидравлику. Мы когда то в начале 80 проводили замену газового оборудования (печи, колонки) в многоэтажных домах 54-56 года строительства, всё работало, была только одна проблема, тогда газопроводы собирали на резьбовых фитингах, вот их меняли. А так "сталинские трубы" выдержали удар временем. В моей бывшей квартире 1954 года строительства, до настоящего время стоят "родные трубы" кроме подводок.
Сообщение отредактировал zorik2 - Пятница, 06.05.2016, 09:46 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 06.05.2016, 11:58 | Сообщение # 5 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| В ГОСТе 8.563.1-97 приложение Б шероховатость стальных ржавых труб - не более 0,3 мм. Насколько правомерно производить гидравлический расчёт новых стальных(не только внутренних, но и подземных) газопроводов с такой шероховатостью на весь срок эксплуатации?. В СП 42-101-2003 загнули - 1мм через 10 лет. Ведь по сути и коррозии металла изнутри из отсутствия кислорода в природном газе - почти нет, разве что в сетях СУГ, что-то может быть.
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Пятница, 06.05.2016, 12:44 | Сообщение # 6 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar (  ) Ведь по сути и коррозии металла изнутри из отсутствия кислорода в природном газе - почти нет
Кроме того СП 42-101-2003 рекомендуемый и если у Вас есть основание и последние исследования то можно применить новые нормы.
Сообщение отредактировал zorik2 - Пятница, 06.05.2016, 16:29 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 06.05.2016, 15:16 | Сообщение # 7 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) например трубы внутреннего водоснабжения корродируют в в 3 -8 раз быстре |
| |
|
|
| knmdk | Дата: Пятница, 06.05.2016, 20:50 | Сообщение # 8 |
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Предполагаю, что в СП 42-101-2003 подразумевается применение стальных труб, бывших в употреблении в иных условиях (т.е. транспортировка иных сред), после некоторого приведения в порядок либо исследования образцов. Обозначенные вами, gaspar, предлагаемые величины шероховатости считаю завышенными (в данный момент не имею возможности рассчитать) по той причине, что недавно я публиковал – http://proekt-gaz.ru/forum/2-584-1 (#14) – некоторую актуальную информацию по экспериментальным замерам скорости корродирования стали при наружном размещении в зависимости от агрессивности среды. И отталкиваясь от различий химического состава природного газа с составом воздуха (в общем случае), а так же данных упомянутого исследования, мне видится скорость корродирования стали трубы от осушенного природного газа существенно – в разы – более медленной, чем снаружи даже в идеально сухом климате; т.е. и шероховатость будет снижаться в час по чайной ложке, и значения СП 42-101-2003 для расчёта подходят, и применять 1 мм для „древних“ газопроводов с целью перестраховки уместно.
Что касается расчётного срока эксплуатации наружного стального газопровода, то при должном уходе (своевременное обновление защитного покрытия труб и опор) и грамотной конструкции опор (наличие приварных подушек в местах трения опор и хомутов о трубу) этот срок вижу ограниченным лишь усталостью стали, но это случится существенно позже. На этот счёт тоже есть подробный доклад с экспериментальными данными (#17 по ссылке выше). Если соберетесь поинтересоваться у авторов второго исследования данными корродированию газопроводов изнутри, не примените поделиться с сообществом – тоже интересно.
|
| |
|
|
| Старушка | Дата: Понедельник, 09.05.2016, 06:58 | Сообщение # 9 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| С великим праздником, дорогие деточки!
Как соучастник разработки СП 42-101-2003 могу сказать, что в те времена не хватало "рыночной фантазии", позволявшей допускать использование бывших в употреблении стальных труб для строительства новых подземных газопроводов. Да, ходили слухи, что кое-где для надземной прокладки применяют стальные трубы с поддельными документами об их качестве.
Что касается шероховатости, то эта проблема почти два года (в период разработки СП) обсуждалась на заседаниях Межведомственного Координационного совета (МвКС), был опубликован ряд статей в журнале "Полимергаз". Из-за отсутствия средств в те времена не были проведены исследования по определению реальной шероховатости труб, как стальных, так и полиэтиленовых.
Главная проблема заключалась во внутренней коррозии стальных труб, во многих регионах страны по сетям газораспределения транспортируется влажный газ, независимо от того, что по нормативам этого не должно быть. Эксплуатационные организации (члены МвКС) подняли этот вопрос, демонстрировали образцы труб, бывших в эксплуатации. Проблема, заключавшаяся в наличии влаги в газопроводе, актуальна и сейчас. Следует отметить, что там где, транспортировался сухой газ, состояние внутренней поверхности стальных труб практически не менялось.
В результате всех этих обсуждений и родились рекомендации СП 42-101-2003, были разработаны номограммы, которые позволяют наглядно увидеть диапазон возможных изменений в пропускной способности стальных газопроводов в период их эксплуатации. Это было сделано для того, чтобы при расчете пропускной способности газопровода каждый мог бы выбрать то значение шероховатости труб, которое наиболее отвечает условиях их дальнейшей эксплуатации.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 09.05.2016, 08:33 | Сообщение # 10 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Старушка ( ) Это было сделано для того, чтобы при расчете пропускной способности газопровода каждый мог бы выбрать то значение шероховатости труб, которое наиболее отвечает условиях их дальнейшей эксплуатации  : в СП 42-101-2003 надбавки на потери давления для внутридомовых газопроводов принимаются в виде процентов в зависимости от длины (50,120,300,450). Откуда эти цифры и учитываю ли они потери давления в корпусах счётчиков, электромагнитных клапанов, термозапорных клапанов?
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Понедельник, 09.05.2016, 11:19 | Сообщение # 11 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Всех с Великим праздником, Днём Победы!
Если знать всю историю нормативной литературы по проектированию систем газоснабжения, то СНиП II-Г.11-66 "Газоснабжение. Внутренние устройства. Нормы проектирования" п.6.8, а так же СНиП II-37-76 "Газоснабжение. Внутренние и наружные устройства" п. 3.24 Если есть желание ознакомиться со СНиП II-Г.11-66 : http://www.norm-load.ru/SNiP/old-snip/index/new/II-G.11-66.htm
СНиП II-37-76 http://www.norm-load.ru/SNiP/old-snip/index/new/II-37-76.htm
так что новомодные устройства электромагнитные клапана, термозапорные клапана, как видно, не входят и требуют дополнительного учета при расчете потерь на местные сопротивления.
Сообщение отредактировал zorik2 - Понедельник, 09.05.2016, 11:36 |
| |
|
|
| Старушка | Дата: Понедельник, 09.05.2016, 17:36 | Сообщение # 12 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Очень многое в нормативных документах сохранилось с прежних времен. Например, нормативные расстояния до зданий и сооружений в зависимости от категории газопровода, максимальное давление газа в категории изменялось, а расстояния нет.
Что касается условий эксплуатации, то они весьма разнообразны, т.к. это совокупность многих факторов, от места нахождения до природно-климатических условий. Так ли надо всё регламентировать?
В том то и "прелесть" требований добровольного применения, которые позволяют подобрать наиболее разумный вариант.
Поэтому проектировщик прежде всего должен ДУМАТЬ, а не штамповать типовые решения.
Если в городе N транспортируется сухой газ и эксплуатационная организация подтверждает, что проблем с водой в газопроводах у неё нет, то зачем тогда учитывать изменения шероховатости поверхности в трубах?
Просто так? Из-за того, что об этом говориться в нормативах? На всякий случай?
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 09.05.2016, 19:12 | Сообщение # 13 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) Всех с Великим праздником, Днём Победы! |
| |
|
|
