|
Возможно ли победить экспертизу???
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 19:21 | Сообщение # 16 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Абитуриент) Где написано, что только "НИЖЕ глубины"? В ПБ 12-529-03 п.6.6.1 написано "как правило"!!! А это значит, что можно и по СНиП 42-01-2002 п 5.6.4 "не менее 0,7 нормативной глубины промерзания, но не менее 0,9 м для среднепучинистых грунтов"
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 18.03.2013, 19:22 |
| |
|
|
| Старушка | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 20:48 | Сообщение # 17 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Вот, вот миленький gaspar! Что-то новенькое в терминологии у Вас. "Как правило" - это общепринятое решение (если считать не хочется) но совсем НЕобязательное решение.
Расчет, конечно, делать нужно.
Только вот в чём заковыка, в период разработки СНиП 42-01-2002 и ПБ 12-529-03 поспорили два "прочниста" - В.В. Рождественский (ВНИИСТ) и Ю.Н. Вольнов (ГипроНИИгаз). А результат спора - два требования, одно в СНиПе, другое в ПБ, и примеряют оба этих требования слова: "как правило".
А вы, деточки, считайте, если хотите оптимальное решение принять!
И расчёты показывают, что В.В. Рождественский прав!
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 21:22 | Сообщение # 18 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Старушка) "Как правило" - это общепринятое решение (если считать не хочется) но совсем НЕобязательное решение
Ну милейшая бабуся загнула.  "Как правило" как раз и есть обязательное требование, а отступления от него нужно ещё обосновать. По вашему так может и на 0,5 метра зарыть трубу и на 0,1 метра если расчет подтвердит? Чаво там трубе в поле то будет?  Но тем не менее ПБ 12-529-03 никто не отменял. Ну да ладна, мне по балабасу кто там какой "прочнист". Для себя закрыл тему: моё видение эксперт полез за рамки своих полномочий в данном случае, аскер прав.
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 18.03.2013, 21:22 |
| |
|
|
| defuser | Дата: Вторник, 19.03.2013, 08:31 | Сообщение # 19 |
|
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 203
Репутация: 7
Город: Череповец Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| А просто с экспертом по-человечески поговорить можно, выслушать его мнение? Или он просто уперся без обоснований?
|
| |
|
|
| dm-177 | Дата: Вторник, 19.03.2013, 08:40 | Сообщение # 20 |
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Репутация: 2
Город: СПб Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (gaspar) В ПБ 12-529-03 п.6.6.1 написано "как правило"!!! А это значит, что можно и по СНиП 42-01-2002 п 5.6.4 "не менее 0,7 нормативной глубины промерзания, но не менее 0,9 м для среднепучинистых грунтов"
Т.е. кто то легко и непринужденно доказывал что 1.6м глубина промерзания и значит ниже и все тут, а коэффициент 0.7 (в результте которого можно получить 1.6*0.7=1.12м) был принят спьяну или по крайней мере совершенно не характерен и более того, противопоказан для рассматриваемой географической области.
Для себя я понимаю эти слова "как правило" так - это минимум, но с намеком на подвижку в сторону логичного и индивидуального для конкретного случая.
|
| |
|
|
| Старушка | Дата: Вторник, 19.03.2013, 20:45 | Сообщение # 21 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Не хотела больше писать на эту тему, но вынудили! ДУМАЙТЕ, что пишите!
Прочтите пункт 6.6.1 ПБ 12-529-03 без слов "как правило", что получается? Однозначное требование - ТОЛЬКО НИЖЕ глубины промерзания. И никакие расчеты не помогут изменить это требование, т.к. ПБ до недавнего времени был обязательным (после принятия ТР "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления" ПБ стал документом добровольного применения)
Как можно так неуважительно относиться к разработчикам нормативов - "спьяну" и т.п.!
Два человека, два специалиста имеют разное мнение. Один всё ПРОСЧИТАЛ и сделал вывод, и вывод его подкрепляется практикой, описанной ещё в 1954 году. Нужно ли описывать грунтовые условия в Ленинградской области? Может быть вспомните, где стоит г. Санкт-Петербург! А другой специалист не согласился с методикой расчета, а т.к. он был одним из разработчиков ПБ, то своё мнение он и изложил в п. 6.6.1. Получилось прямое разночтение между требованиями ПБ и СНиПа. А поскольку третьего специалиста по прочностным расчетам искать уже не было времени, то приняли "соломоново решение", написав слова "как правило".
Не хотите считать, прокладывайте ниже глубины промерзания, умеете выполнять расчеты - значит можете доказать, что приняли оптимальное решение.
В Германии полиэтиленовый газопровод прокладывают на глубине 0,5 м, в одной траншее с водопроводом, который находится ниже.
А у нас? По старинке, не задумываясь, благо места много.
И при чём здесь "географическая область", когда речь о ГРУНТАХ идёт! Грунты не имеют областного значения.
Эх вы..., деточки!
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 19.03.2013, 23:07 | Сообщение # 22 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Старушка) ПБ стал документом добровольного применения |
| |
|
|
| Абитуриент | Дата: Среда, 20.03.2013, 09:54 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Абитуриент
| Закон "О техническом регулировании" Глава 10, статья 46
"Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям ...."
Ясно написано: "до вступления в силу..", а ТР "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления" действует с 2011 года.
А Распоряжение №1047-р относится к ТР "О безопасности зданий и сооружений"
Так что "учите матчасть..."
|
| |
|
|
| dm-177 | Дата: Среда, 20.03.2013, 10:31 | Сообщение # 24 |
|
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Репутация: 2
Город: СПб Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Старушка) Прочтите пункт 6.6.1 ПБ 12-529-03 без слов "как правило", что получается? Однозначное требование - ТОЛЬКО НИЖЕ глубины промерзания. Цитата (Старушка) Как можно так неуважительно относиться к разработчикам нормативов - "спьяну" и т.п.!
Спьяну или нет допущена эта ошибка, но факт есть факт.
Да и вопрос то в другом. Есть глубина промерзания в конкретном месте 1.6 метра - можно ли трубу располагать ВЫШЕ?
1) Да с обоснованием по СНиП 42-01-2002 п 5.6.4 "не менее 0,7 нормативной глубины промерзания, но не менее 0,9 м для среднепучинистых грунтов
2) Нет с обоснованием пункт 6.6.1 ПБ 12-529-03 без слов "как правило", что получается? Однозначное требование - ТОЛЬКО НИЖЕ глубины промерзания. И никакие расчеты не помогут изменить это требование
Так в результате ваше мнение, что располагать трубу можно ТОЛЬКО ниже(глубже) 1.6метра? Верно?
|
| |
|
|
| Абитуриент | Дата: Среда, 20.03.2013, 13:04 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Абитуриент
| Согласно распоряжению №1047-р пункт 5.6.4 СНиП 42-01-2002 является обязательным.
Следовательно, прокладка газопровода в среднепучинистых грунтах при нормативной глубине промерзания 1,6 м должна быть выполнена на глубине не менее 1,12 м.
Будете дальше спорить? Что важнее "яйцо или курица", "СНиП или ПБ"?
|
| |
|
|
| botan | Дата: Среда, 20.03.2013, 19:09 | Сообщение # 26 |
Бывалый проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 107
Репутация: 3
Город: Ноябрьск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Мы слишком отошли от первоначального вопроса, а именно- Можно ли победить экспертизу? Отвечу конечно можно. Я и сам не раз побеждал, но все эксперты свои замечания высказывают не голословно и не устно, а конкретно пишут замечания на основании НТД. И вот тогда то Вы и можете проявить свои знания, опыт, умение владеть Тех. документацией и нормативами. Из всей темы единственное, что я подчерпнул, то это что Старушка то еще очень даже ничего- хотя и ровесница Рождественского....
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 21.03.2013, 00:06 | Сообщение # 27 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Абитуриент) Согласно распоряжению №1047-р пункт 5.6.4 СНиП 42-01-2002 является обязательным. |
| |
|
|
| Sveto4ka | Дата: Четверг, 21.03.2013, 14:17 | Сообщение # 28 |
Начинающий проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 36
Репутация: 0
Город: Псков Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Пункт 4.17 СП 62.13330.2011 гласит: при наличии в других нормативных документах требований, отличающихся от требований настоящего свода правил, следует соблюдать более жесткие требования. Пункт, который решает многие спорные вопросы.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 21.03.2013, 15:05 | Сообщение # 29 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Sveto4ka) Пункт 4.17 СП 62.13330.2011 гласит |
| |
|
|
| Sveto4ka | Дата: Четверг, 21.03.2013, 16:31 | Сообщение # 30 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 36
Репутация: 0
Город: Псков Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Уважаемый gaspar, спасибо за информацию, не знала. Хороший был пункт 4.17 (относительно "хороший", скорее, устраняющий многие споры), вечная ему память...))
Сообщение отредактировал Sveto4ka - Четверг, 21.03.2013, 16:32 |
| |
|
|
