|
кратность воздухообмена в кухнях многоэтажек
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 14.04.2012, 10:44 | Сообщение # 16 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| По сути вопроса привожу сугубо личное мнение, которое отражаю в своих проектах.
1. Кратность вентиляции кухни многоквартирного дома с плитой и котлом - принимаю 1 кратную. Не более
Основание:
а) СНиП 41-01-2003 пункт 6.2.8 В помещениях теплогенераторов с закрытой камерой сгорания следует предусматривать общеобменную вентиляцию по расчету, но не менее одного обмена в 1 ч. В помещениях теплогенераторов с открытой камерой сгорания следует учитывать также расход воздуха на горение топлива, при этом система вентиляции не должна допускать разряжения внутри помещения, влияющего на работу дымоудаления от теплогенераторов.
б) СНиП 31-01-2003 пункт 9.2 (таблица) Кратность возлухообмена помещение с газоиспользующим оборудованием 1,0 + 100 м3 на плиту (Актуализированный СП к этому СНиПу не смотрю, в нём опечатки)
в) СП 7.13130.200 пункт 5.45 В помещениях теплогенераторов следует предусматривать:
-... систему приточно-вытяжной вентиляции, обеспечивающую не менее однократного воздухообмена без учета расхода воздуха на горение при теплогенераторе с открытой камерой сгорания.
г) Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.2.2645-10 пункт 4.1. Системы отопления и вентиляции должны обеспечивать допустимые условия микроклимата и воздушной среды помещений.
Теперь поясню:
Учитывая некоторые разночтения в нормах на сегодняшний день проектировщикам даны более обширные полномочия в принятии тех или иных решений. Уважаемый zorik2 правильно заметил, что вытяжной канал кухни служит не только для кухни, но и для вытяжки (перетока) воздуха из других помещений, в том числе жилых. Но такую же работу выполняют каналы и в санузлах - вытягивают воздух из всей квартиры. Какой из этих каналов потянет воздуха больше - вопрос. Учитывая, что в ваннах порой имеются теплые змеевики и температура воздуха может быть выше, могу предположить, что каналы в ванных засосут больше воздуха по причине лучшей тяги. Но это предположение. Что дальше? Имеем одно-двухкомнатную квартирку площадью около 50-60 кв.м (кухня 8 кв.м - 20 кубов). В окнах европакеты, зачастую дешёвые плотные без микровентиляции (притока). Но опустим это - пусть в окнах жилых комнат нормальные европакеты с должным притоком воздуха. Многие знакомые проектировщики в проектах пишут стандартные фразы, к примеру касаемо вентиляции "кратность воздухообмена в помещении кухни должна быть однократной плюс 100 кубов на плиту". У меня возникает вопрос. Например касаемо приведённой выше малогабаритной квартирки. Первый - каким умным способом обеспечить подачу воздуха через кухню в объёме воздуха в объёме 20+100=120 кубов? Пускай перетоком из комнат и через приточный клапан в стене кухни (к примеру 50/50). В любом случае в квартиру 150 куб.м. я должен минимум подать 120 кубов воздуха. Не вопрос - но поясните, если за бортом мороз, то как я выполню требование указанное в САнПин (см. пункт Г выше). Заморозить жильцов? В квартире посути должен быть сквозняк? И как понимать толкование нерабочий режим для жилых комнат 0,2 кратность вентиляции, рабочий - 1 кратность (СНиП 31-01-2003 таблица 9.1)? вентиляция сама "включается" когда в комнату заходит человек? А если люди все находятся в кухне - обедают, ужинают - значит в комнаты, при закрытых окнах должно поступать воздух 20% от их объёма, а в это время в кухне - удаляться 120 кубов? Откуда столько возмём? Правильно - с улицы, через приточный клапан в кухне. И заморозим людей в кухне сквозняком. А как иначе?. Бред. Возможно имелось в виду - что все накухню, и откройте перед этим окна в комнатах? Возможно, но кто это делает?
Потому во первых (ИМХО) - 100 кубов в режиме обслуживания в кухню, обязан подать жилец, открыв форточку, окно, выполнив проветривание и только потом - включить плиту (это прописано во всех листовках-инструктажах по правилам пользования газа в быту, а жильцы должны проходить такой инструктаж в горгазах перед заселением). Понятно, зимой при вьюге в окно, никто открывать егоь не будет. но при необходимости ПРИоткрыть окно можно (и нужно)
Во вторых - плита работает не 24 часа в сутки и предусматривать постоянные приточные устройства на 100 кубов, необходимые только для плиты нет необходимости.
В третьих, я продолжаю стоять на своём, в том, что в кухнях квартир должен быть организован обязательный контроль загазованности в виде датчика по метану и клапана на газопроводе (ФЗ "технический регламент о безопасности зданий и сооружений"). Ведь самое страшное - это взрыв в многоквартирном доме. Принимая постоянный воздухообмен в кухне - не менее однократного, я добавляю контроль содержания метана.
Четвертое - обязательное наличие приточного клапана в наружной стене кухни, но сечением, обеспечивающим подачу не более 50% необходимого для однократного воздухообмена воздуха с улицы. Иначе, при большом клапане есть риск остановить переток воздуха из комнат, оставив их и без того минимальной вентиляции. Или ещё хуже (хоть это и маловероятно) - боле "грязный" воздух кухни потечёт обратно в помещения с более чистым воздухом (жилые).
Пятое, если дом новый - ссылаюсь на ОВшников, а газовых проектах - привожу минимальные требования и ссылаюсь на проект ОВ. Если речь о существующем доме - то см. выше.
ЗЫ: конечно, мы живём в России, где приточный клапана можно заткнуть тряпкой, в окнах установить дешёвые стеклопакеты без приточных вентустройств, датчик метана отключить и т.д. Но по вентиляции я считаю как-то так...
Сообщение отредактировал gaspar - Суббота, 14.04.2012, 10:54 |
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Суббота, 14.04.2012, 13:39 | Сообщение # 17 |
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| zorik2, спасибо, наконец-то до меня "доперло"! Суммировать же надо нормируемый приток воздуха по помещениям жилого дома (квартиры) и распределять приточные и вытяжные каналы (кухня, сан.узлы, жилые комнаты). Сам-то я не ОВшник, но общее представление имею. Придется "приобщится", т.к. делая только раздел ГСВ (например газоснабжение частного дома) с существующей системой вентиляции, придется делать поверку на ее соответствие нормам вентиляции для устанавливаемого газоиспользующего оборудования (толи дело раньше-3-х кратный и все!). Не делать же раздел ОВ? Добавлено (14.04.2012, 13:39)
---------------------------------------------
Quote (gaspar) В третьих, я продолжаю стоять на своём, в том, что в кухнях квартир должен быть организован обязательный контроль загазованности в виде датчика по метану и клапана на газопроводе (ФЗ "технический регламент о безопасности зданий и сооружений"). Ведь самое страшное - это взрыв в многоквартирном доме. Принимая постоянный воздухообмен в кухне - не менее однократного, я добавляю контроль содержания метана.
gaspar, спасибо, очень хорошо дополнили zorik2. Прочитал Ваше мнение и присоединяюсь. Очень "элегантное" техрешение! И комфорт и безопасность! Спасибо за ссылки на нормы. Буду пользоваться.
PS. Ответы Минрегиона все равно от Вас ждем! 
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 14.04.2012, 14:41 | Сообщение # 18 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (Dima75) Ответы Минрегиона все равно от Вас ждем!
Сам заждался уже. Письмо зарегистривано и отписано 07.03.2012. Чавой-то тянут. Буду на неделе звонить узнавать....
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Суббота, 14.04.2012, 15:26 | Сообщение # 19 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Приятно мне общаться, Ваши вопросы отодвигают от меня время старческого маразма. Ваш пытливый ум,ребята, это Ваше достояние, которое потом превратиться в крепкие знания.
Ну теперь к делу. При всем моем глубоким уважением к gaspar, я уточню (не соглашусь) в части однократного воздухообмена кухни. Давайте рассмотрим несколько ситуаций:
1 кухня в простое - да в этом случае однократный воздухообмен вполне логичен.
2. на кухне работает газовая плита в обычном режиме (1-2 горелки) воздухообмен уже должен быть больше.
3. на кухне максимально работает газовая плита(все горелки и духовка) воздухообмен должен быть максимальный.
Из этого следует,что время максимальных расходов воздуха значительно мало и самое большее время в сутках составляет время не работы кухни. Продолжая эту мысль делаем вывод о регулируемом расходе (изменяемом его количестве при изменении условий) приточного и удаляемого воздуха. И здесь возможно масса технических решений. Еще 1884 году в Санкт Петербурге стали применять приточные клапаны, приточно -вытяжная вентиляция с рекуператором, и т.д. и т.д. Поэтому давайте мыслить критериями 21 века и дадим глоток свежего воздуха людям.
Для тех кому интересна эта тема и повышения уровня знаний в разделе РАЗНОЕ этого форума в теме КНИГИ выложил ссылку на ТР АВОК - 4 - 2004 ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома. Где это все высказано на высоко конфессиональном уровне и где можно соглашаться и не соглашаться с выводами авторов.
кроме этого ссылки на сайты http://air-box.ru/ http://www.duhote.net/ http://prana.org.ua/
"Ищите Истину и не поклоняйтесь тем, кто её открыл".
«Ищите и обрящете».
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Суббота, 14.04.2012, 17:46 | Сообщение # 20 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| zorik2, спасибо! На добром слове и на ссылку. Тема заинтересовала, в ближайшее время попробую "провернуть". Если ВДПО примет это-отпишусь.
|
| |
|
|
| balanoff | Дата: Воскресенье, 15.04.2012, 00:07 | Сообщение # 21 |
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 190
Репутация: 17
Город: Центральный регион Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Решил тоже выразить сугубо личное мнение
Я считаю, что если дом построенный - надо делать как написал gaspar, а этот СП написан для тех кто занимается проектированием домов и они теперь должны предусматривать сечение вентканалов согласно этим нормам.
Получается так, что надо делать дополнительный вентканал, так как сечения существующего не хватит (встроенный врядли будут увеличивать, так что придется делать на наружной стене), а так как дом многоквартирный весь фасад дома будет в этих вентканалах.
Quote (zorik2) Обратите внимание,что если кухня с электроплитой, то удаляется 60м3/ч воздуха, так что разница на газ всего ничего.
А если стоит водонагреватель с открытой камерой и плита получается уже 200 м3/ч - двойное увеличение обмена думаю бессмысленно, также не вижу смысла в 1 м3/ч, когда котел с закрытой камерой.
Quote (zorik2) Почему Вы считаете,что через вент. канал удаляется только воздух из кухни? Через этот канал удаляется воздух и из жилых помещений. Это воздухообмен помещения.
При наличии в квартире 1 плиты - согласно этого СП я могу сделать ветканалы на кухне и ванной, душевой, туалете, совмещенный санузел 100 и 25 м3/ч, соответственно, и буду прав. А как обеспечить вентиляцию для спален, общих, детских при общей площади квартиры на одного человека более 20 м2 с нормой - 30 м3/ч на одного человека, но не менее 0,35 ч - получается чем больше людей, тем больше должна быть вентиляция, а если у меня родится 10 детей  - эти ветнканалы не справятся с требованиями.
Ну и напоследок - я бы не хотел, чтобы зимой у меня на кухне был воздухообмен 100 м3/ч, не говоря уже о 200.
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Воскресенье, 15.04.2012, 07:46 | Сообщение # 22 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (balanoff) При наличии в квартире 1 плиты - согласно этого СП я могу сделать ветканалы на кухне и ванной, душевой, туалете, совмещенный санузел 100 и 25 м3/ч, соответственно, и буду прав. А как обеспечить вентиляцию для спален, общих, детских при общей площади квартиры на одного человека более 20 м2 с нормой - 30 м3/ч на одного человека, но не менее 0,35 ч - получается чем больше людей, тем больше должна быть вентиляция, а если у меня родится 10 детей - эти ветнканалы не справятся с требованиями.
Ну и напоследок - я бы не хотел, чтобы зимой у меня на кухне был воздухообмен 100 м3/ч, не говоря уже о 200.
Об этом и говорится.
ПОЭТОМУQuote (gaspar) Учитывая некоторые разночтения в нормах на сегодняшний день проектировщикам даны более обширные полномочия в принятии тех или иных решений.
Короче, будем бороться. Проблема в том, что делая ГСВ существующего дома, уже не сослаться на 3-х кратный воздухообмен (а там почти все вентканалы, существующие, подходили). И существует акт ВДПО освидетельствования дымовых и вентканалов (без которого не сдать газопровод). Поэтому, чтобы "заполучить" этот документ присоединяюсь к ув. gaspar:
Quote (gaspar) 1. Кратность вентиляции кухни многоквартирного дома с плитой и котлом - принимаю 1 кратную. Не более
Основание:
а) СНиП 41-01-2003 пункт 6.2.8 В помещениях теплогенераторов с закрытой камерой сгорания следует предусматривать общеобменную вентиляцию по расчету, но не менее одного обмена в 1 ч. В помещениях теплогенераторов с открытой камерой сгорания следует учитывать также расход воздуха на горение топлива, при этом система вентиляции не должна допускать разряжения внутри помещения, влияющего на работу дымоудаления от теплогенераторов.
б) СНиП 31-01-2003 пункт 9.2 (таблица) Кратность возлухообмена помещение с газоиспользующим оборудованием 1,0 + 100 м3 на плиту (Актуализированный СП к этому СНиПу не смотрю, в нём опечатки)
в) СП 7.13130.200 пункт 5.45 В помещениях теплогенераторов следует предусматривать:
-... систему приточно-вытяжной вентиляции, обеспечивающую не менее однократного воздухообмена без учета расхода воздуха на горение при теплогенераторе с открытой камерой сгорания.
г) Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.2.2645-10 пункт 4.1. Системы отопления и вентиляции должны обеспечивать допустимые условия микроклимата и воздушной среды помещений.
И еще попробую регулируемый воздухообмен. См. ув. zorik2.
balanoff, спасибо за Ваше мнение- чужое умозаключение всегда пригодится. Всего доброго!
|
| |
|
|
| balanoff | Дата: Воскресенье, 15.04.2012, 09:41 | Сообщение # 23 |
|
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 190
Репутация: 17
Город: Центральный регион Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (Dima75) И еще попробую регулируемый воздухообмен. См. ув. zorik2.
Вариант отличный, но я бы стал использовать его только с согласия заказчика, так как он несет материальные затраты, а пока есть возможность это обойти буду делать по методу gaspar,. Не у всех есть возможность на такие дополнительные вложения.
Сообщение отредактировал balanoff - Воскресенье, 15.04.2012, 09:52 |
| |
|
|
| luxemburg | Дата: Воскресенье, 15.04.2012, 19:46 | Сообщение # 24 |
супер ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1285
Репутация: 44
Город: luxemburg Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Что любопытно - и в СанПиН 2.1.2.2645-10 требования к кратности воздухоомена вообще отсутствуют
|
| |
|
|
| ecoproek | Дата: Воскресенье, 15.04.2012, 22:26 | Сообщение # 25 |
|
Бывалый проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Репутация: 2
Город: Анапа Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Очень интересная тема. Уже как-то приходилось участвовать в похожем обсуждении. Чувствуется, что цифры в 100 м3/ч и немного более вызывают если не ужас, но ощущение урагана в квартире. На самом деле это не большие расходы воздуха. Если прикинуть, то скорость воздуха в форточке будет примерно 0,2 м/с, а кухне вы даже не почувствуете движение воздуха.
Мороза никакого не будет. При расчёте системы отопления учитывается воздухообмен в кухне либо кратностью, либо можно поставить живые кубы. В жилых комнатах учитывается дополнительный воздухообмен 3 м3/ч на 1 м2 жилой площади. Каналы 140х140 в многоэтажных домах редкость в основном ставят вентблоки. Пишу уже поздно не могу рыться в СНиПах.
Не всё так ужасно. Стеклопакеты это действительно бедствие, так как снижает приток воздуха и если в кухне, то увеличивается давление при взрыве. А вот фразы типа "приток воздуха должен быть таким чтобы не влиять на тягу котла с открытой топкой" повергают нас в непростые расчёты. Ведь если эксперт захочет убедиться, то надо представить расчёт. Это уже не 3 кратный воздухообмен. Здесь уже нужны инженерные знания. В существующих домах, если они 1-2 этажа, можно приставные воздуховоды делать. Учтите, что сейчас на кухнях ставят вытяжки на газовыми плитами, а у них расход от 400 до 1500 м3/час. У меня стоит на кухне на 9 этаже жилого дома постройки 1983 г. и никакой катастрофы не происходит. При работе вытяжки надо приоткрывать обязательно щель в стеклопакете, а то начинает сосать воздух из вентканала, но это вполне понятно. Разрежение в комнате создаётся. Но поверьте в кухне зимой тепло.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Воскресенье, 15.04.2012, 22:29 | Сообщение # 26 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (ecoproek) А вот фразы типа "приток воздуха должен быть таким чтобы не влиять на тягу котла с открытой топкой" повергают нас в непростые расчёты
Для многоэтажек, дружище ,это не актуально. Там только закрытые топки, только закрытые...
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Понедельник, 16.04.2012, 08:06 | Сообщение # 27 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| ecoproek, Анапа и Урал в разных "весовых категориях". Поверьте, если приток воздуха без рекуперации и без "подмеса" (что в газифицируемом помещении нельзя), то при -35 (кстати расчетная для Екатеринбурга) довольно прохладно (даже при старой 3-х кратной норме). Учтите еще, что в типовых многоэтажках , как правило, вентиляция рассчитывалась без установки газоиспользующего оборудования. Если надо расчеты, то могу предоставить вечером после работы. 
|
| |
|
|
| ecoproek | Дата: Вторник, 17.04.2012, 21:04 | Сообщение # 28 |
|
Бывалый проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 139
Репутация: 2
Город: Анапа Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Да, всё понятно. Много, что написано верно. Я просто хочу подчеркнуть, что нет проблемы: подсчитали необходимый расход, рассчитали сечение дымохода, подобрали вытяжную решётку, указали окно с форточкой и всё. Всё будет нормально, никто не замёрзнет и тарелки по кухне лететь не будут.
Дима 75, в Анапе в эту зиму дней 8 подряд стояли морозы более 22С. Всё нормально, в кухне и в доме было тепло, хотя у нас расчётная т-ра -14С. Да действительно в 80 годах прошлого столетия шла дискуссия о вентиляции многоэтажек, но несколько в другом аспекте, тогда пытались уменьшить потери тепла за счёт проветривания. Вентиляция в квартире, как известно, осуществляется периодически, путём открытия форточек или фрамуг(вентиляция за счёт инфильтрации не в счёт), в зимний период усиливается вытяжка и следовательно потери тепла с вытяжным воздухом. Тогда предлагали и рекуператоры, и мини калориферы на притоке. Результатом того обсуждения явились щелевые клапаны в спаренных стеклопакетах (это старые ещё деревянные окна) и регулируемые решётки на вытяжных каналах. Сегодня набор средств значительно шире. Выпускаются рекуператоры для коттеджей, рекуператоры Лоссней, раньше приходилось применять и гигроскопические решётки, которые автоматически регулирую количество вытяжного воздуха за счёт изменения его влажности. Там ткань такая в качестве привода, когда сухой воздух, то она сокращается и уменьшается сечение решётки.
|
| |
|
|
| luxemburg | Дата: Вторник, 17.04.2012, 21:20 | Сообщение # 29 |
|
супер ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1285
Репутация: 44
Город: luxemburg Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| ИМХО весь сыр-бор из-за массового применения бесфорточных стеклопакетов. В закрытом положении действительно дышать нечем не говоря про работающую плиту...
Вот и вынудены были взамен кратности воздухообмена указать конкретные кубометры
Сообщение отредактировал luxemburg - Вторник, 17.04.2012, 21:21 |
| |
|
|
| John | Дата: Среда, 20.03.2013, 16:33 | Сообщение # 30 |
|
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 240
Репутация: 9
Город: Пушкино Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Есть блокированный жилой дом на 8 квартир. Кухня имеет площадь 25 м2 и высоту потолка 3 м. На кухне установлены ПГ4 и котел с открытой камерой
сгорания топочной мощностью 25,8 кВт. Вопрос сколько и как нужно подавать
воздуха, и сколько воздуха нужно удалять?
|
| |
|
|
