|
Гидравлический расчет жилого дома
|
|
| bavx | Дата: Вторник, 20.09.2011, 15:39 | Сообщение # 1 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Город: Край Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Уважаемые специалисты, помогите определиться. Администрацией города заказан и произведен фирмой гидравлический расчет нашего дома, чтобы потом определяться с разрешением на установку индивидуальных двухконтурных газовых котлов. По результатам расчета, чтобы жильцы всего дома смогли устанавливать котлы, необходима замена фасадного газопровода дома. Для расчетного расхода газа использовалась мощность котла 24кВт. Насколько правомочна эта цифра, если в нашем 90-квартирном доме нет квартир площадью даже 100м2, а 24кВт можно отапливать помещения до 240 м2? Кроме того, в соответствии с СП 42-101-2003 "3.20 Для отдельных жилых домов и общественных зданий расчетный часовой расход газа Q(h)_d, м3/ч, следует определять по сумме НОМИНАЛЬНЫХ расходов газа газовыми приборами..." А цифра в 24кВт - это явно не номинальный расход газа. Подскажите какую мощность котлов взять для гидр. расчета? Спасибо.
|
| |
|
|
| Логвин | Дата: Вторник, 20.09.2011, 21:51 | Сообщение # 2 |
|
Проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Репутация: 1
Город: уже далеко Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Формальный подход:
Закажите "теловой расчет" (расчет потребности тепла и топлива) среднестатистической квартиры в вашем доме. Узнаете мощность отопительного аппарата и расход газа. Этим можете махать перед чиновниками администрации.
Не формально:
90 квартир перевести с централизованного ГВС и отопления на индивидуальное - это серьёзная нагрузка на существующую сеть газораспределения. Если система газоснабжения уже работает в "натяжку", то перевод на индивидуалку 90 кв. вполне может посадить её ниже допустимого. Не забывайте, что котлы 2-х контурные, т.е. он должен не только обогреть вашу квартиру, но и быстро нагреть воду, а это + к мощности котла.
В общем много факторов нужно знать, чтоб понять насколько вас обманывают (какое газовое оборудование сейчас стоит, существующее давление газа в газопроводе, этажность дома, и т.д.)
|
| |
|
|
| Raving | Дата: Вторник, 20.09.2011, 23:09 | Сообщение # 3 |
|
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 235
Репутация: 2
Город: Украина Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Да все правильно, расчет идет (и должен быть) на максимум. А импортные котлы часто и густо устанавливают. И тут ориентироватся нужно не не плащадь а на ГВС.
|
| |
|
|
| bavx | Дата: Среда, 21.09.2011, 11:30 | Сообщение # 4 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Город: Край Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Уважаемые специалисты, обращаюсь к вам! Привожу сканы листов гидр. расчета во вложении . Как это можно назвать гидравлическим расчетом? «Расчетный расход газа на объект составляет 196,91 м3/ч». Откуда получена эта цифра, где её расчеты? Сами расчеты отсутствуют, а лишь один к одному приведены пункты с 3.21 по 3.40 из СП 42-101-2003. В расчетах имеется таблица на непронумерованном листе без названия и каких-либо на нее ссылок. В таблице имеются пронумерованные участки и расчетный расход газа. Как она появилась в расчетах тоже остается загадкой. Мне объясняют, что фирма имеет лицензию, а ты кто какой? Хотелось узнать ваше мнение?
Добавляю вложение с данными для расчета из газовой компании.
Сообщение отредактировал bavx - Среда, 21.09.2011, 13:34 |
| |
|
|
| StaG | Дата: Среда, 21.09.2011, 15:35 | Сообщение # 5 |
|
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 475
Репутация: 12
Город: Donetsk Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (bavx) Привожу сканы листов гидр. расчета во вложении . Как это можно назвать гидравлическим расчетом? «Расчетный расход газа на объект составляет 196,91 м3/ч». Откуда получена эта цифра, где её расчеты?
Данная цифра - это сумма расходов газа на отопление (берет начало в тепловом расчете о котором Вам выше писал Логвин, ) и расхода газа на остальные бытовые газовые приборы, определяемого как сумма номинальных расходов приборов с учетом коэф. одновременности(определенная по пункту 3.20 СП. В целом цифра похожа на правду.
Quote (bavx) ля расчетного расхода газа использовалась мощность котла 24кВт. Насколько правомочна эта цифра, если в нашем 90-квартирном доме нет квартир площадью даже 100м2, а 24кВт можно отапливать помещения до 240 м2?
Обычно котел имеет какой-то диапазон мин-макс по мощности, к примеру 10 кВт-24 кВт (+,-) - часто встречающийся типоразмер. Тут нужно смотреть, что конкретно Вам ставят. Расчет на 24 кВт, как и указывал Raving, - это расчет на максиум
Сообщение отредактировал StaG - Среда, 21.09.2011, 15:36 |
| |
|
|
| bavx | Дата: Среда, 21.09.2011, 19:31 | Сообщение # 6 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Город: Край Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| По гидр. расчету:
Установленное газовое оборудование:
Газовый котел мощностью 24кВт – 56 шт.
ПГ-4 - 90 штук
ВПГ-18 - 3 шт.
Для расчетов принимается, что во всех 90 квартирах будет 90 котлов 24 кВт (2,4м3/час), тогда:
1. Расход котлами: 90*2,4*0,85=183,6
2. Расход ПГ-4 (коэф. одновременности для 90 кв.дома=0,212): 90*1,4*0,212=26,712
3. ВПГ-18 будут демонтироваться, в расчет не берем.
4. ИТОГО расход газа: 183,6+26,712=210,312м3/час Так откуда цифра 196,91 м3/час? Вопрос принципиальный, поэтому, прошу извинить, цифра "приблизительно" в гидравлическом расчете нас не устраивает. Тем более, жильцам дома (в том числе и мне) придется платить за замену фасадной газовой трубы.Добавлено (21.09.2011, 19:31)
---------------------------------------------
Quote (StaG) Обычно котел имеет какой-то диапазон мин-макс по мощности, к примеру 10 кВт-24 кВт (+,-) - часто встречающийся типоразмер. Тут нужно смотреть, что конкретно Вам ставят. Расчет на 24 кВт, как и указывал Raving, - это расчет на максиум
А как же п.3.20 СП 42-101-2003, где сказано, что "...следует определять по сумме НОМИНАЛЬНЫХ расходов газа газовыми приборами.." Может поясните смысл "номинальных" и "максимальных". Я так понимаю, что если котел максимальной мощностью 24кВт, то его номинальная мощность где-то в районе 12кВт?
|
| |
|
|
| Логвин | Дата: Среда, 21.09.2011, 20:27 | Сообщение # 7 |
|
Проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Репутация: 1
Город: уже далеко Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Из опыта:
180 даПа на врезке это стандартная подстраховка ГРО (газового хозяйства). Сколько бы там нибыло, а 180, это, практически аксиома. Меньше нельзя, больше не к чему.
Из всего мною прочитанного (гидр.расчет):
конторка, та, слабовата, взамен коэф. одновременности и прочей "тонкой настройки" используется усредненная расчетная длина. В прочем это не свидетельствует о не верности расчета. Любой, кто-бы не считал, предпочтет сделать запас, чем разгребать потом последствия ....
На вскидку, расчет похож на истину. Единственное, давление в точке подключения, особенно если это не тупиковый газопровод, может быть увеличено до 200-250 даПа.
Сообщение отредактировал Логвин - Среда, 21.09.2011, 21:18 |
| |
|
|
| StaG | Дата: Среда, 21.09.2011, 21:03 | Сообщение # 8 |
|
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 475
Репутация: 12
Город: Donetsk Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (bavx) А как же п.3.20 СП 42-101-2003, где сказано, что "...следует определять по сумме НОМИНАЛЬНЫХ расходов газа газовыми приборами.." Может поясните смысл "номинальных" и "максимальных". Я так понимаю, что если котел максимальной мощностью 24кВт, то его номинальная мощность где-то в районе 12кВт?
Считайте что 24 кВт и есть номинал
Сообщение отредактировал StaG - Среда, 21.09.2011, 21:04 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Среда, 21.09.2011, 21:55 | Сообщение # 9 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| По расчету непонятно - на всех участках одинаковые надбавки на местные сопротивления, что не соответствует СП 42-101-2003.
Расходы газа явно завышены. Если газифицируется дом с квартирами до 60-70 кв.м, то нагрузка на отопление на 1 квартиру не превысит 5-6 кВт в час, что эквивалентно расходу газа 0,6-0,7 кубометров в час. Разовый расход газа на горячее водоснабжение принимается по полной мощности котла - 24 кВт и составит 2,8 куб.м/ч + полная нагрузка на плиту 1,1 куб.м/час. В итоге на 90 квартир имеем
0,7 х 90 х0,85 + (2,8+1,1) * 90 * 0,187 = 119 кубометров в час (где 0,85 и 0,187 коэффициенты одновременности).
Для обычного человека, не сведующего в расчётах, можно "тупо" поделить 119 на 90 , получив 1,3 кубометра в час на квартиру (это не совсем правильно, потому её можно использовать для экспресс-определения укрупненных расходов газа , например округлив её до 1,5). Умножив количество квартир на 1,5 получите расход газа на 1 квартиру. В реальности по фактическим замерам на счётчиках расход на 90 квартир будет в хороший морозец не более 100 кубов.
По расходам указанным в расчёте диаметры менять нужно (если учесть, что в расчётах не учтены потери давления в КТЗ, и внутриквартирных счётчиках). Думаю, что и при расходах посчитанных по вышеуказанной формуле, поменять диаметры придётся. Это теоретически. Практически, если источник газоснабжения (имеется ввиду ШРП) рядом, дом не в тупиковом участке газопровода, то диаметров хватит. Могу живой привести пример, где на газопроводе ф57мм, длиной 1,5!! км успешно работали около 50 квартир.
|
| |
|
|
| StaG | Дата: Среда, 21.09.2011, 22:04 | Сообщение # 10 |
|
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 475
Репутация: 12
Город: Donetsk Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (gaspar) Расходы газа явно завышены. Если газифицируется дом с квартирами до 60-70 кв.м, то нагрузка на отопление на 1 квартиру не превысит 5-6 кВт в час
В любом случае считать нужно на максимальную нагрузку, тоесть на 24 кВт + бытовые приборы. По крайней мере наш горгаз требует так, так что особого криминала я в приложенном расчете не вижу. bavx обратите внимание в расчете 56 водонагревателей, вы считаете на 90.
Сообщение отредактировал StaG - Среда, 21.09.2011, 22:08 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 22.09.2011, 01:04 | Сообщение # 11 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (StaG) В любом случае считать нужно на максимальную нагрузку, тоесть на 24 кВт + бытовые приборы
Дружище, так максимальная нагрузка и слагается - максимум 6 кВт на отопление, максимум 24 кВт на воду через коэффициент одновременности. Считать только 24 кВт для двухконтурных котлов - в корне неверно.Добавлено (22.09.2011, 01:04)
---------------------------------------------
Quote (StaG) По крайней мере наш горгаз требует так, так что особого криминала я в приложенном расчете не вижу
А причём тут горгаз? Как и по какой методике считать - прерогатива исключтельно проектировщика. В противном случае вопрос - а зачем такие проектировщики нужны? пусть горгаз сам и считает. А расход газа 119 и 192 - большая разница. Особенно в диаметрах.
|
| |
|
|
| StaG | Дата: Четверг, 22.09.2011, 08:40 | Сообщение # 12 |
|
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 475
Репутация: 12
Город: Donetsk Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (gaspar) Дружище, так максимальная нагрузка и слагается - максимум 6 кВт на отопление, максимум 24 кВт на воду через коэффициент одновременности. Считать только 24 кВт для двухконтурных котлов - в корне неверно.
Quote (gaspar) А причём тут горгаз? Как и по какой методике считать - прерогатива исключтельно проектировщика. В противном случае вопрос - а зачем такие проектировщики нужны? пусть горгаз сам и считает. А расход газа 119 и 192 - большая разница. Особенно в диаметрах.
Необходимая тепловая мощность действительно может быть 6 кВт, но не забывайте это не котельная где у оператора есть температурный график. где гарантия, что народ не врубит котлы на полную мощность перед уходом на работу, тут газапровода посчитанного на 120 кубов может и не хватить. Ребята делая расчет и прикрыли себе одно место посчитав на отопление вместо 6 кВт- 24 кВт . Вопрос о том, что возможно можно было обойтись котлами меньшей мощности это уже отдельная тема.
|
| |
|
|
| bavx | Дата: Четверг, 22.09.2011, 10:09 | Сообщение # 13 |
|
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Город: Край Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (StaG) bavx обратите внимание в расчете 56 водонагревателей, вы считаете на 90
56 - это уже реально установленные котлы. А расчет заказывался под целый дом из 90 квартир. Я оказался 57-м человеком, кто захотел установить котел. Мне администрация запрещает, мотивируя, что есть расчет всего дома, по которому надо заменить фасадный газопровод с D89 на D108 и D57 на D89. Деньги должны заплатить все жильцы дома решением на общем собрании. Естественно будет против 56 квартир - "а зачем платить, у нас уже установлены котлы". Поэтому считаю, что в расчетах должны присутствовать реальные мощности установленных 56 котлов, а для расчетных остальных 34 квартир - нет проблем принимайте 24кВт. Вся соль в том, что расчеты приблизительные. А здесь дело принципа и живых денег жильцов. На практике - после установки 56 котлов, никто их наших жильцов крайних квартир не жаловался на потерю давления газа. Я так понимаю, даже теоретический расчет должен быть таким, чтобы явно было видно на каком участке пойдут потери, при которых необходимо будет менять диаметр трубы. Может быть это произойдет на 70-й квартире или 83-й? А реальность такова, что не все смогут установить котлы, 2-3 квартиры точно.Добавлено (22.09.2011, 10:09)
---------------------------------------------
Quote (gaspar) Практически, если источник газоснабжения (имеется ввиду ШРП) рядом, дом не в тупиковом участке газопровода, то диаметров хватит.
Спасибо gaspar. Это первая фраза, которая меня порадовала и даже настроение поднялось. А дом находится совсем рядом с закольцованным участком газопровода высокого давления - это со слов соседа, у которого уже стоит котел несколько лет и ему тоже в администрации заявляли, что надо фасадную трубу менять. Он набрался смелости и поехал с проектом дома(выдали на руки!) в областной центр в проектный институт и вопрос быстро решился. Но я не хочу идти по такому пути, свободного времени нет. Просто хочу доказать нашей администрации, что они заплатили конторке за некачественный расчет. Да и ответа я так и не получил на свой вопрос. Разве можно считать расчетом скопированный пункты с 3.21 по 3.40 из СП 42-101-2003 (даже шрифт не сменили)? Тогда бы уж оставили первичные данные, таблицу и схему - всего 3 листа и вуаля - отработаны 50 тысяч! В ответном письме конторки есть фраза, что расчеты не делались с помощью компьютерной программы или номограмм, а сами расчеты они представят только экспертной комиссии. 
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 22.09.2011, 22:44 | Сообщение # 14 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (StaG) где гарантия, что народ не врубит котлы на полную мощность перед уходом на работу
Дружище, если речь о современных настенных котлах, там всё врубает и вырубает автоматика. И по сумме циклов "вкл-выкл" в час израсходуется всего 0,6-0,7 кубометров газа. Это не допотопный АКГВ. По количеству тепла - как-то в морозец накрылось отопление на пару дней. Дом у меня панельный. Врубил в двух комнатах (S общ 30 кв.м) две грелки - одна на 1, другая на 2 кВт. За час комнатная температура стала нормальной. А если дом кирпичный, да ещё утепленный.... Если котлы настенные, то открыв паспорт большинства из них увидите, что минимальное давление на котором работают эти котлы (например Юнкерс, Вайлант, Аристон и др) менее 1,0 кПа (у некоторых заявлено даже 0,4-0,5). Я не в коем случае не призываю "долой гидравлику", расчет должен вестись на конечное давление не менее 1,2 кПа, но всё же...
Сообщение отредактировал gaspar - Четверг, 22.09.2011, 22:45 |
| |
|
|
| StaG | Дата: Пятница, 23.09.2011, 09:04 | Сообщение # 15 |
|
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 475
Репутация: 12
Город: Donetsk Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (gaspar) Дружище, если речь о современных настенных котлах, там всё врубает и вырубает автоматика. И по сумме циклов "вкл-выкл" в час израсходуется всего 0,6-0,7 кубометров газа. Это не допотопный АКГВ.
gaspar, я не говорю, что вы не правы, но устанавливливаемая мощность 24 кВт, в том же паспорте на Вайлант, Висман и т. д. и т. п. даны данные по расходу газа и его давлению при этой мощности. Значит газопровод должен обеспечить подачу именно такого количества газа, именно с таким давлением, именно на установленную мощность. А будет котел работать на 6 кВт или 20, будет потреблять 2,6 куба или 0,6 это уже нюансы эксплуатации.
Сообщение отредактировал StaG - Пятница, 23.09.2011, 09:04 |
| |
|
|
