Четверг, 28.03.2024, 16:00
 
На главную страницу сайта Каталог документов Чертежи газоснабжения Регистрация Вход
Приветствую Вас, Абитуриент · RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Проектирование газоснабжения » Проектирование газоснабжения » Вопросы индивидуального застройщика и Начинающего проектировщика » Проектирование газовой котельной с учетом пожарных норм (Проектирование аварийной вентиляции для газовых котелен.)
Проектирование газовой котельной с учетом пожарных норм
ХСВДата: Среда, 28.05.2014, 14:39 | Сообщение # 1
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Город: Пенза
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
В соотв. с СП12.13130.2009* (далее СП12) п4.2 Категории помещений и зданий определяются, исходя из вида
находящихся в помещениях горючих веществ иматериалов, их количества и пожароопасных свойств, а также, исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристикпроводимых в них технологических процессов.     п. 5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять
путем последовательной проверкипринадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее
опасной (А) к наименее опасной (Д).
           Из этих пунктов следует, что категорию котельной на газовом топливе необходимо рассчитывать в зависимости от расхода газа, внутреннего диаметра и длинны труб до задвижки. Предположим получили категорию А. Для ухода от категории А проектируем в котельной в соответствии с СП12 п. А.2.3 аварийную вентиляцию (кратность рассчитываем), которую подключаем по первойкатегории надежности по Правилам устройства электроустановок.
          
          Вопрос: Как проектируется на практике? Учитывается, проектируется ли аварийная вентиляция в практической деятельности с учетом того, что не на каждом объекте есть возможность подключения аварийной вентиляции по 1 категории надежности по ПУЭ? Или по старинке (до выхода СП12.13130.2009*) для котельных на газовом топливе назначается категория Г , без компенсирующих мероприятий и все? (Котельная - не для индивидуального дома).
 
 
barkДата: Среда, 28.05.2014, 18:00 | Сообщение # 2
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Цитата ХСВ ()
путем последовательной проверкипринадлежности помещения к категориям
А-> топливный газ воспламеняется при температуре менее 28С? нет. Топливный газ хранится (обращается) в котельной? нет
Б -> горючие газы не указаны
В-> горючие газы не указаны
Г-> есть горючие газы, которые сжигаются? да. Бинго!

такой алгоритм до сих пор существует на практике.

Вопрос видимо навеян сайтом:
http://firesafetyblog.ru/raschet....ti.html

Добавлено (28.05.2014, 18:00)
---------------------------------------------
PS Г - категория котельного зала или котельной, состоящей только из котельного зала.

 
 
ХСВДата: Понедельник, 13.10.2014, 08:57 | Сообщение # 3
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Город: Пенза
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Топливный газ - это природный газ, в основе своей - метан, с разными добавками. Температура вспышки (-187.8С, что менее 28С), топливный газ находится (обращается) в котельной - да. Наличие факторов для расчета категории А по СП 12.13130. присутствуют! Вывод - необходимо провести расчет на принадлежность к категории А!   (Вопрос навеян СП 12.13130).
 


barkДата: Понедельник, 13.10.2014, 12:31 | Сообщение # 4
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Цитата ХСВ ()
Температура вспышки
у газов нет температуры вспышки. см. ГОСТ ГОСТ 12.1.044-89
 
 
ХСВДата: Понедельник, 13.10.2014, 20:47 | Сообщение # 5
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Город: Пенза
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
В соответствии с ГОСТ 12.1.044-89 табл.1 показатель температуры вспышки не применяется для характеристики пожаровзрывоопасности газов (температура вспышки - http://www.mining-enc.ru/m/metan/). 
         В соответствии с п.5.1. табл.1 СП 12.13130 при наличии горючих газов, находящихся (обращающихся) в помещении, это помещение необходимо проверить  на принадлежность к категории "А". В помещении газовой котельной имеется как минимум газопровод с определенным диаметром трубы и давлением газа. В соответствии с п. А1.1, А1.2 СП12 "в) происходит одновременно утечка веществ из трубопроводов, питающих
аппарат, по прямому и обратному потокам в течение времени, необходимого для
отключения трубопроводов."
         (Ув. bark, температура вспышки ни причем, - подвело Ваше высказывание: "А-> топливный газ воспламеняется при температуре менее 28С? нет.").
 
 
barkДата: Вторник, 14.10.2014, 10:35 | Сообщение # 6
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Цитата ХСВ ()
Ваше высказывание: "А-> топливный газ воспламеняется
температура воспламенения не тоже самое что температура вспышки. температура вспышки для ЛВЖ ниже чем температура воспламенения, поэтому именно температуру вспышки и принимают за критерий по СП 12.
Цитата ХСВ ()
Температура вспышки (-187.8С, что менее 28С)
вы про агретатное состояние видимо забыли. при при очень низких температурах газ превращается в жидкость. а при нормальных (эксплуатационных) условиях природный газ сразу воспламеняется, но только при значительно более высоких температурах (650 градусов)

А что до газов и газовой котельной, то уже не первый год некоторые заинтересованные организации пытаются за уши притянуть котельный зал с котлами работающими на газообразном и жидком топливе к категории А. И даже расчетами это доказывают. К счастью, никто котельным до сих пор не присваивает эту категорию, иначе пришлось бы сразу в топку выкинуть все прочие нормативные документы, касающиеся котельных, прежде всего СниП Котельные установки, которым котельному залу присваивается категория Г. И последствия перевода котельной из категории Г в категорию А были весьма печальны и для производителей БМК и котельного оборудования и для конечных потребителей - стоимость строительства котельной при категории А с выполнением всех сопутствующих нормативных требованиях для зданий этой категории выросла бы на порядок...
 


ХСВДата: Вторник, 14.10.2014, 11:09 | Сообщение # 7
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Город: Пенза
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Про агрегатное состояние забыл....
         СП 89.13330.2012 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ Актуализированная редакция СНиП II-35-76 Дата введения 2013-01-01
         п.7.2.    ...Категория зданий и помещений котельных по
взрывопожарной и пожарной опасности устанавливаются в соответствии с СП
12.13130.
Сл. должны проверить расчетом на принадлежность к категории А. "Уйти" от категории А к Г можно установив аварийную вентиляцию, кратность можно определить из п.А 2.3. СП12. 
        В нормативных документах находил, что категория устанавливается (не рассчитывается) только для вент.камер, помещений хранения автомобилей (кроме автомобилей работающих на газе) - без расчета В1, и теплиц, и все... котельные получается необходимо рассчитывать и делать компенсирующие мероприятия для получения категории Г: устройство аварийной вентиляции.
       

 
 
barkДата: Вторник, 14.10.2014, 11:14 | Сообщение # 8
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Цитата ХСВ ()
котельные получается необходимо рассчитывать
не надо торопиться. несостыковки и противоречия в нормах всем мешают, но нужен прецедент. прилагаю письмо по этому поводу. пожарники и те не могут договориться между собой. часть считает что для котельных (котельного зала) СНиПом уже установлена категория, поэтому считать ничего не нужно
Прикрепления: 82_03.12.pdf (450.3 Kb)
 
 
ХСВДата: Вторник, 14.10.2014, 11:52 | Сообщение # 9
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Город: Пенза
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Цитата ХСВ ()
СП 89.13330.2012 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ Актуализированная редакция СНиП II-35-76 Дата введения 2013-01-01 п.7.2. ...Категория зданий и помещений котельных по
взрывопожарной и пожарной опасности устанавливаются в соответствии с СП
12.13130.
Дискуссия АСО от 3.12.12 знакома, но она была до выхода СП89.
Мнение ВНИИПО - назначение категории помещения на основании перечней противоречит требованиям части 3 ст.27 ФЗ-123 ТРоТПБ.

Добавлено (14.10.2014, 11:50)
---------------------------------------------
И 2 ответ ВНИИПО

Добавлено (14.10.2014, 11:52)
---------------------------------------------
PDF не прикрепляется - заархивировал в zip 2 ответ ВНИИПО.

Прикрепления: __.doc (519.5 Kb)
 


barkДата: Вторник, 14.10.2014, 11:55 | Сообщение # 10
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
ХСВ, а Вы на чьей стороне?)
хвала всевышнему и экспертизе, здание котельной и помещение котельного зала до сих пор категории Г...
PS  за письмо спасибо! мнение о ВНИИПО правда изменилось не в лучшую сторону....
 
 
ХСВДата: Вторник, 14.10.2014, 12:08 | Сообщение # 11
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Город: Пенза
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Ув. bark, получается если все на одной стороне, то и нормы можно не выполнять? Есть еще письмо (ответ ВНИИПО АСО), но не прикрепилось, размер уменьшил, может получится.
Прикрепления: _13-5-02-6056_1.pdf (838.8 Kb)
 
 
barkДата: Вторник, 14.10.2014, 12:58 | Сообщение # 12
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Цитата ХСВ ()
то и нормы можно не выполнять?
Никто и не говорил что нормы нужно игнорировать. вот только нормы несовершенны и трактуются у нас по разному в стране. на сайте пожарников дебаты по расчету категорий нешуточные. куда уж нам, газовикам...
Что касается ВНИИПО - в данном случае высказывает свое частное мнение разработчика СП, постфактум. Но своя голова на плечах должна быть. Последствия подтверждения для котельных категории А вкратце обрисовал. Никто в здравом уме такого делать не будет.
 


ХСВДата: Вторник, 14.10.2014, 16:30 | Сообщение # 13
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Город: Пенза
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Цитата ХСВ ()
Предположим получили категорию А. Для ухода от категории А проектируем в котельной в соответствии с СП12 п. А.2.3 аварийную вентиляцию (кратность рассчитываем), которую подключаем по первой категории надежности по Правилам устройства электроустановок.
получаем категорию Г.
 
 
barkДата: Вторник, 14.10.2014, 18:36 | Сообщение # 14
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Цитата ХСВ ()
"Уйти" от категории А к Г можно установив аварийную вентиляцию, кратность можно определить из п.А 2.3. СП12.
без самих расчетов трудно категорично утверждать. а расчеты аварийных ситуаций при отсутствии методики (или при отсутствии специалистов или организаций, способных адекватно их проверить) можно привести к любому желаемому результату.
Не забывайте, что в котельной есть система контроля загазованности, отключающая подачу газа при аварийной разгерметизации газопроводов или оборудования и есть 3-кратный воздухообмен. Эти меры как раз предусматривались чтобы не допустить скопления газов такой концентрации,чтобы произошло воспламенение, а как результат взрыв, превышающий 5 кПа, требуемых по СП 12 для присвоения категории А.
А аварийная вентиляция - да хорошо, можно. Но не каждый заказчик захочет дополнительно нести затраты, если котельную примут в эксплуатацию и без аварийной вентиляции.
 
 
ХСВДата: Среда, 15.10.2014, 08:20 | Сообщение # 15
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 0
Город: Пенза
Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
Цитата bark ()
расчеты аварийных ситуаций при отсутствии методики
Методика имеется в СП12, примеры имеются в пособии к СП12 ВНИИПО 2014г. 
Формула определения избыточного давления не сложная, избыточное давление зависит в основном от массы поступившего газа в объем помещения, объема помещения и максимально возможной температуры воздуха (табличная величина - СП климатология).

Цитата bark ()
Эти меры как раз предусматривались чтобы не допустить скопления газов такой концентрации,чтобы произошло воспламенение, а как результат взрыв, превышающий 5 кПа, требуемых по СП 12 для присвоения категории А.
п.А1.2 СП12:Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
- времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов
согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы
автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов;
- 120 с,если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не
обеспечено резервирование ее элементов;
- 300 с
при ручном отключении.

Нормативные документы требуют рассчитать категорию в любом случае, возможно аварийная вентиляция и не понадобится.

ФЗ-123 ТРоТПБ Статья 27. Определение категории зданий, сооружений и
помещений по пожарной и взрывопожарной опасности (в ред. Федерального закона
от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
3.
Категории помещений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя
из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и
пожароопасных свойств, а также исходя из объемно-планировочных решений
помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.
Цитата ХСВ ()
СП 89.13330.2012 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ Актуализированная редакция СНиП II-35-76 Дата введения 2013-01-01 п.7.2. ...Категория зданий и помещений котельных по
взрывопожарной и пожарной опасности устанавливаются в соответствии с СП
12.13130.
СП12 п.4.2 Категории помещений и зданий
определяются, исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а
также, исходя из объемно-планировочных
решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.

Цитата bark ()
Но не каждый заказчик захочет дополнительно нести затраты, если котельную примут в эксплуатацию и без аварийной вентиляции.
Тогда и ни каких мер безопасности можно не применять, если примут в эксплуатацию от желания заказчика...
 


Проектирование газоснабжения » Проектирование газоснабжения » Вопросы индивидуального застройщика и Начинающего проектировщика » Проектирование газовой котельной с учетом пожарных норм (Проектирование аварийной вентиляции для газовых котелен.)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Хостинг от uCoz
Яндекс.Метрика Хостинг от uCoz