|
Запрет газоснабжения гостиниц
|
|
| blackjam | Дата: Среда, 20.01.2021, 21:41 | Сообщение # 1 |
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте!
Очень нужен совет профессионала. Делаем проект на гостиницу, получили ТУ на газ, заключили договор на прокладку, оплатили... И тут выясняется что крышную котельную размещать в зданиях гостиниц нельзя с августа 2020 года. СП 4.13130.2013
6.9.3.1 Крышные котельные следует проектировать только на газовом топливе. Крышные котельные допускается предусматривать для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1 (кроме Ф1.1, Ф1.2), Ф2 (кроме Ф2.1, Ф2.2), Ф3, Ф4 (кроме Ф4.1, Ф4.2), Ф5 (кроме категорий А и Б по взрывопожарной опасности).
Более того, из документа следует, что нельзя размещать и пристроенные:
6.9.4.1 Пристроенные котельные допускается проектировать для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1 (кроме Ф1.1, Ф1.2), Ф2 (кроме Ф2.1, Ф2.2), Ф3, Ф4 (кроме Ф4.1, Ф4.2), Ф5.2 (кроме складов категорий А, Б, и В по взрывопожарной и пожарной опасности, за исключением складов топлива для котельных и зданий автостоянок).
И встроенные похоже тоже....
Вопрос - теперь в зданиях гостиниц вообще запретили размещение газовых котельных? Только строить котельную отдельно от здания? Или я не так все понял.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 21.01.2021, 00:30 | Сообщение # 2 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Добавлено (21.01.2021, 00:31)
---------------------------------------------
Цитата blackjam (  ) Здравствуйте!
1. Если гостиница построена до вступления п.6.9.3.1 - крышную котельную разместить можно при определённых технгических условиях.
2. Если не прошли экспертизу но есть ГПЗУ: При проведении экспертизы проектной документации объекта капитального строительства, не являющегося линейным объектом, осуществляется оценка соответствия проектной документации требованиям, указанным в подпункте "а" пункта 27 настоящего Положения и действовавшим на дату выдачи градостроительного плана земельного участка, на основании которого была подготовлена такая проектная документация, при условии, что с указанной даты прошло не более 1,5 года. (Постановление Правительства РФ №145 О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий)
3. Если прошли и имеете экспертизу - спокойно реализуйте.
4. Если ничего не проектировали и ГПЗУ тоже нет - то см. ст.6 ФЗ -123 ТР "О требованиях пожарной безопасности" - считаете пожарный риск, заказываете его проверку в спец.организации. И спокойно проектируете крышную котельную по СП 373.1325800.2018 + Постановление "Об утверждении Правил оценки соответствия объектов защиты (продукции) установленным требованиям пожарной безопасности путем независимой оценки пожарного риска" №1325 от 31.08.2020
5. Какая мощность требуется? Как более дешевый вариант вариант обеспечения теплом - котел наружного размещения, который не является ни котельной ни теплогенераторной. Например Котел наружного размещения HEATBOX 330 DD-3 Ди Дитриш (в вашем регионе сервис-дилер - Менаком Плюс). Это не здание и не сооружение, а технологическая установка, соответственно требование раздела 6.9 СП 4.13130 на неё не распространяется, можно поставить на крыше или у стены.
Примеры в России можете погуглить сами:
Добавлено (21.01.2021, 00:41)
---------------------------------------------
Добавлено (21.01.2021, 00:46)
---------------------------------------------
Сообщение отредактировал gaspar - Четверг, 21.01.2021, 00:55 |
| |
|
|
| blackjam | Дата: Четверг, 21.01.2021, 11:48 | Сообщение # 3 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Ого) вот это ответ, даже не ожидал!
Огромное вам спасибо! Пойду обрадую проектировщиков))Добавлено (21.01.2021, 14:19)
---------------------------------------------
Вот комментарий эксперта (проект в данный момент на экспертизе)
2. не влияет в старых нормах так же присутствовал запрет на размещение.
3. проект экспертизу не проходил.
4. Расчеты пожарных рисков не смогут обосновать размещение котельной в гостинице п. 4 Приказ МЧС 382.
5. Как вариант для решения данной проблемы, возможно принять, но необходимы четкие обоснования ссылками нормы по размещению таких наружных установок, противопожарные расстояния как до проектируемого так и до существующих зданий и сооружения и т.д, на основание каких нормативов будет осуществлятся проектирование таких установок? Добавлено (21.01.2021, 14:30)
---------------------------------------------
Странно, запрет действует с августа 2020 года, ГПЗУ получен в феврале 2020 года, но там уже с его слов есть запрет... Добавлено (21.01.2021, 14:44)
---------------------------------------------
Вообще, в ГПЗУ на сколько я понимаю не отражается информация по газу или срок его получения влияет как-то косвенно на старые нормы?
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Четверг, 21.01.2021, 15:36 | Сообщение # 4 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата blackjam ( ) не влияет в старых нормах так же присутствовал запрет на размещение. Цитата blackjam ( ) . Расчеты пожарных рисков не смогут обосновать размещение котельной в гостинице п. 4 Приказ МЧС 382. Цитата blackjam ( ) Странно, запрет действует с августа 2020 года, ГПЗУ получен в феврале 2020 года, но там уже с его слов есть запрет... Цитата blackjam ( ) 5. Как вариант для решения данной проблемы, возможно принять, но необходимы четкие обоснования ссылками нормы по размещению таких наружных установок, противопожарные расстояния как до проектируемого так и до существующих зданий и сооружения и т.д, на основание каких нормативов будет осуществлятся проектирование таких установок?
Цитата blackjam ( ) Вообще, в ГПЗУ на сколько я понимаю не отражается информация по газу или срок его получения влияет как-то косвенно на старые нормы?
Цитата blackjam ( ) с его слов есть запрет.
Но и у квалифицированных экспертов может быть разное видение требований нормативки.
Добавлено (21.01.2021, 15:39)
---------------------------------------------
К слову: проходили различную экспертизу в 2017-2020 годах с крышными, пристроенными котельными к гостиницам. Вопросов не возникало. Всё сдано и успешно функционирует.
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 22.01.2021, 10:16 |
| |
|
|
| blackjam | Дата: Четверг, 21.01.2021, 17:53 | Сообщение # 5 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Перечитал свой ГПЗУ. Там в разделе 9 Теплоснабжение написано:
Запрос: исх. №46/ТУ от 28.01.2020г - информация о ТУ (о возможности технологического присоединения) не представлена. Больше информации хоть как-то относящейся к газу в нём нет.
Сами ТУ на подключение газа мы получали уже отдельно 01.10.2020 Срок их действия 8 месяцев.
Написано - подключение объекта предусмотреть от участка газопровода низкого давления, проектируемого в соотвествии с ТУ... Расчеты квартала сделали, чтобы их точно получить. И все нормально было, пока весь проект на экспертизу не отдали.
Я уже понял что тут закон как дышло... ни к тому судье просто попали)
Теперь получается нужно этого эксперта тыкать в каждый пункт, спорить и с ним и доказывать обратное? Или как вариант найти другую экспертизу, где у эксперта другое видение этой проблемы?)
Переправил ему вопросы, жду что скажет.Добавлено (21.01.2021, 21:48)
---------------------------------------------
Цитата gaspar ( ) В ГПЗУ? Вы сами читали его?
Запрос: исх. №46/ТУ от 28.01.2020г - информация о ТУ (о возможности технологического присоединения) не представлена. Больше информации хоть как-то относящейся к газу в нём нет.
Сами ТУ на подключение газа мы получали уже отдельно 01.10.2020 Срок их действия 8 месяцев.
Написано - подключение объекта предусмотреть от участка газопровода низкого давления, проектируемого в соотвествии с ТУ... Расчеты квартала сделали, чтобы их точно получить. И все нормально было, пока весь проект на экспертизу не отдали.
Я уже понял что тут закон как дышло... ни к тому судье просто попали)
Теперь получается нужно этого эксперта тыкать в каждый пункт, спорить и с ним и доказывать обратное? Или как вариант найти другую экспертизу, где у эксперта другое видение этой проблемы?)
Переправил ему вопросы, жду что скажет.
|
| |
|
|
| blackjam | Дата: Пятница, 22.01.2021, 08:51 | Сообщение # 6 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Гостишка у нас не большая - 1300кв.м.
Прописали нам 2 котла по 99квт
Если уж будут способы обосновать установку котла наружнего использования, то пожалуй это даже выгоднее, чем стоить под него отдельную крышную котельную.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Пятница, 22.01.2021, 10:00 | Сообщение # 7 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата blackjam ( ) Прописали нам 2 котла по 99квт
При выборе уличного котла обратите внимание, что в регионе должен быть сервис с круглосуточным диспетчером, который возьмёт эту установку на обслуживание и у которых должны быть запчасти и прочее.
При этом я бы рекомендовал котел наружного размещения из настенных котлов - у них более гибкая модуляция (регулирование тепловой мощности) и если что поменять их проще. Вряд ли вам часто понадобится мощность в 200 кВт, зимы сейчас теплые. На 1300 кв.м отопление примерно 100-130 кВт при минус 20 градусов при отсутствии утепления и кирпичной кладке. На европейской части РФ такие морозы часты ближе к Уралу и Архангельску, в Москве и тем паче в Калининграде - их уже не помнят. К чему это я. Брать напольного котла-монстра, ещё не дай бог российского производства с низким КПД или без нормальной модуляции мощности - подтапливать атмосферу 
В техническом плане при выборе котла наружного размещения вам скорее всего понадобится небольшая каморка в гостинице для теплопункта (теплоообменник, , бойлер, насосная группа - и т.п). При этом "настенники" лучше адаптированы при работе на российском газе, а точнее в зимний период при понижении давления газа в сетях.
Сообщение отредактировал gaspar - Пятница, 22.01.2021, 10:25 |
| |
|
|
| blackjam | Дата: Пятница, 22.01.2021, 11:54 | Сообщение # 8 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) При этом я бы рекомендовал котел наружного размещения из настенных котлов
Спасибо, я это учту. Хотел поддержать отечественного производителя - у них же начинка там итальянская, КПД 92% и все такое, но если импортные настенники лучше, то наверное присмотрюсь к ним. Бюджет заставляет экономить на всём, но улицу отапливать точно не хочется)
На мой обывательский взгляд, там и 50квт хватит за глаза. Даже при том, что у нас потолки везде под 3,5метра. Но навыков спорить с проектировщиками у меня нет) Да и ТУ переделывать не охота. Пусть хоть так согласуют. Уж лучше мы лишнее тепло будем продавать конкурентам из соседней гостиницы с центральным отоплением))
Я думаю, что крышную надстройку, где у нас подразумевалась котельная мы тогда убирать не будем. Потому что на самом деле куда-то нужно определять бойлер и прочие приблуды.
Осталось убедить упрямого эксперта с экспертизы, который похоже никогда не сталкивался с котлами наружного размещения)Добавлено (26.01.2021, 13:37)
---------------------------------------------
Цитата gaspar ( ) Расчеты пожарных рисков не смогут обосновать размещение котельной в гостинице п. 4 Приказ МЧС 382.
Почему, если результаты расчета покажут что риски меньше допустимых значений? Статья 6 ФЗ-123 допускает такое. Есть федеральный СП 373 который регламентирует такое размещение котельной
Ответ эксперта:
Не все отклонения от требований и норм пожарной безопасности можно обосновать расчётом рисков. В методике не учтено подобного рода отклонение
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 26.01.2021, 13:46 | Сообщение # 9 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата blackjam ( ) Не все отклонения от требований и норм пожарной безопасности можно обосновать расчётом рисков. В методике не учтено подобного рода отклонение |
| |
|
|
| blackjam | Дата: Вторник, 26.01.2021, 13:58 | Сообщение # 10 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) Посмотрел методику - там есть объект капитального строительства - гостниницы. Хоть пожарная тема не мой "конёк" выводы эксперта странные
Прав ли он в том, что не все отклонения можно обосновать рисками? С его слов речь идёт не только о самом здании, но конкретно крышной котельной. Неужели там пожарные риски настолько высоки, что все котельные подобного рода нужно срочно запретить к установке?
Тут ещё одна фирма в Калининграде наткнулась на те же проблемы) Уже начали объединять усилия. Может хоть их эксперт примет расчёт рисков к сведению. Наш что-то упёрся рогом и никак.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:02 | Сообщение # 11 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| А в чем проблема заменить на котел наружного размещения?
|
| |
|
|
| blackjam | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:08 | Сообщение # 12 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) А в чем проблема заменить на котел наружного размещения?
Но котельная же лучше и дешевле, чем ставить автономный источник тепла, огораживать его. Или есть плюсы в этом помимо обхода прихотей эксперта?
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:08 | Сообщение # 13 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата blackjam ( ) Неужели там пожарные риски настолько высоки, что все котельные подобного рода нужно срочно запретить к установке? Добавлено (26.01.2021, 14:10)
---------------------------------------------
Цитата blackjam ( ) Но котельная же лучше и дешевле |
| |
|
|
| blackjam | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:11 | Сообщение # 14 |
|
Начинающий проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Репутация: 0
Город: Калининград Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Дешевле - в плане у нас все равно будет надстройка в виде котельной, туда бы сразу и котлы настенные поставить.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 26.01.2021, 14:13 | Сообщение # 15 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3439
Репутация: 259
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| На многоквартирный жилой дом в 10 этажей поставить можно котельную, а на гостиницу в 2-3 этажа - нет. Абсурд
|
| |
|
|
