Вторник, 17.10.2017, 14:28
 
На главную страницу сайта Каталог документов Чертежи газоснабжения Регистрация Вход
Приветствую Вас, Абитуриент · RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Проектирование газоснабжения » Проектирование газоснабжения » Газоснабжение » Кратность воздухообмена в помещении с газоисп. оборудованием
Кратность воздухообмена в помещении с газоисп. оборудованием
AleksRapДата: Вторник, 28.03.2017, 17:26 | Сообщение # 1
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Город: Нижний Новгород
Замечания: 0%
Статус: Offline
Здравствуйте уважаемые формумчане и в особенности старожилы форума, требуется ваше авторитетное мнение

Проектирую системы газоснабжение частных домов и квартир. Встречаются ситуации: кухня и гостиная это одно помещение (может быть как с котлом так и без), соответственно вентиляция считается на весь объем помещения. Объем самого помещения может быть 100м3, а обеспечение трехкратного воздухообмена означает установку одного вентканала d355 или 5и d150, что разумеется не устроит ни одного владельца дома с такими помещениями. Поэтому предпринимаю попытку найти другой выход из ситуации

Согласно СП 42-101-2003 п.6.18
"Рекомендуется - Естественная вентиляция из расчета: вытяжка - в объеме 3-кратного воздухообмена в час"

Согласно СП 55.13330.2011 п.8.4
"Минимальная производительность системы вентиляции дома в режиме обслуживания должна определяться из расчета не менее однократного обмена объема воздуха в течение часа в помещениях с постоянным пребыванием людей. Из кухни в режиме обслуживания должно удаляться не менее 60 м воздуха в час, из ванны, уборной - 25 м воздуха в час.

Кратность воздухообмена в других помещениях, а также во всех вентилируемых помещениях в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в час."

Согласно СП 54.13330.2011 п.9.2 Таблица 1
Помещение с газоиспользующим оборудованием100 м/чПомещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт:с открытой камерой сгорания100 м/ч**с закрытой камерой сгорания1-кратный воздухообмен** При установке газовой плиты воздухообмен следует увеличить на 100 м/ч.

В распоряжение правительства РФ от 10.06.2011г №1005-р "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления и осуществления оценки соответствия"

в перечень входит лишь СП 42-101-2003

В постановление правительства РФ от 26 декабря 2014 года N 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений""

Входит лишь СП 54.13330.2011

В связи с чем возникает вопрос: будет ли игнорирование требования СП 42-101-2003 и применение СП 55.13330.2011 или СП 54.13330.2011 законным и правомерно ли требование организации согласующей проект обеспечение трехкратного воздухообмена
 
gasparДата: Вторник, 28.03.2017, 20:08 | Сообщение # 2
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2214
Репутация: 125
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Забыли СП 31-106-2002  smile

Добавлено (28.03.2017, 18:51)
---------------------------------------------
Цитата AleksRap ()
и правомерно ли требование организации согласующей проект обеспечение трехкратного воздухообмена
Не правомерно, так как за проектные решения отвечает проектировщик, экспертиза, а не ГРО (статья 60 ГК РФ)

По сути вопроса дополню: вы как проектировщик вправе выбирать нормативы. Более того, СП 42-101-2003 разработал среди прочих ГИПРОНИИГАЗ , но в 2016 году при их участии подготовлен ещё один документ "Проектирование систем газопотребления жилых зданий". Там требования по вентиляции отсылают на СП 31-106-2002., СП 55.13330.2011.
Что касается многоквартирного жилого фонда - то здесь применяем таблицу из раздела 9. Она главнее СП 42-101-2003, более того - обязательна, согласно постановления 1521. Что касается частного фонда - у вас право выбора. В кухне например - 60 м3/ч. Я вообще не понимаю, как организовать трехкратный воздухообмен в кухне-столовой частного дома, которая условно занимает полпервого этажа (например при объёме более 100 кубов), не нарушая санитарных условий жилища.

Добавлено (28.03.2017, 19:58)
---------------------------------------------
Цитата AleksRap ()
СП 42-101-2003 В распоряжение правительства РФ от 10.06.2011г №1005-р "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления и осуществления оценки соответствия
Перечень подтверждает выполнение требований газового  техрегламента, который никогда не распространялся на сеть газопотребления жилых домов, а потому документы включённые в этот перечень - применяются для оценки соответствия требования техрегламента относительно  газификации нежилых зданий. То есть раздел про вентиляцию жилых домов (пункт 6,18 СП 42-101-2003) в это перечень не входит.

Добавлено (28.03.2017, 20:08)
---------------------------------------------

Цитата AleksRap ()
с закрытой камерой сгорания1-кратный воздухообмен**
Вы уверены? А я читаю 1 м3/ч  biggrin


Сообщение отредактировал gaspar - Вторник, 28.03.2017, 20:02
 
AleksRapДата: Вторник, 28.03.2017, 23:14 | Сообщение # 3
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Город: Нижний Новгород
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата gaspar ()
Вы уверены? А я читаю 1 м3/ч
 
Я тоже так читаю, но почитав этот форум, да и просто, если рассудить логически это скорее всего опечатка, ибо 1м3/ч это просто ничто

Цитата gaspar ()
ещё один документ "Проектирование систем газопотребления жилых зданий"

к сожалению ссылка битая, отсылает на страницу с ошибкой 404

Я правильно понял - к примеру проектируя вентиляцию индивидуального жилого дома, я могу опираться на требование СП 55.13330.2011 (в котором говорится о кратности 0,2), либо на СП 31-106-2002 (по расчету, но минимум 60м3/ч) и случись какое либо чп (угорели жильцы и т.д, тьфу тьфу конечно, но лучше же все предусмотреть сейчас чем рвать волосы потом) я могу не беспокоиться о том что придет дядя прокурор и будет шить уголовное дело за проектное решение, которое привело к печальным последствиям, ссылаясь на то что я неправильно понял требования сп 55 и 31 и мог соблюсти требования СП 42-101-2003 о трехкратном воздухообмене?
 
zorik2Дата: Среда, 29.03.2017, 07:55 | Сообщение # 4
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2992
Репутация: 251
Город: Планета Земля
Замечания: 0%
Статус: Offline
Методические рекомендации "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИСТЕМ ГАЗОПОТРЕБЛЕНИЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ" (ред. от 26.01.2016)
Прикрепления: -..doc(892Kb)
 
gasparДата: Среда, 29.03.2017, 09:07 | Сообщение # 5
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2214
Репутация: 125
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата AleksRap ()
Я правильно понял - к примеру проектируя вентиляцию индивидуального жилого дома, я могу опираться на требование СП 55.13330.2011 (в котором говорится о кратности 0,2), либо на СП 31-106-2002 (по расчету, но минимум 60м3/ч) и случись какое либо чп (угорели жильцы и т.д, тьфу тьфу конечно, но лучше же все предусмотреть сейчас чем рвать волосы потом) я могу не беспокоиться о том что придет дядя прокурор и будет шить уголовное дело за проектное решение, которое привело к печальным последствиям, ссылаясь на то что я неправильно понял требования сп 55 и 31 и мог соблюсти требования СП 42-101-2003 о трехкратном воздухообмене?
Уважаемым zorik2 поправил ссылку. Почитайте, что пишут газовые "светила".
Что касается безопасности - решение принимать только вам, чем руководствоваться. Ведь кроме вентиляции имеются и другие факторы (открытая/закрытая камера сгорания, наличие/отсутствие систем контроля загазованности, техническое  состояние вентиляционного блока и т.п и т.д)

Добавлено (29.03.2017, 09:07)
---------------------------------------------

Цитата AleksRap ()
то скорее всего опечатка, ибо 1м3/ч это просто ничто
Согласен. Но в официальных изданиях и в различных системах типа "Консультант" - тоже значение (1м3/ч)
 
zorik2Дата: Среда, 29.03.2017, 09:56 | Сообщение # 6
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2992
Репутация: 251
Город: Планета Земля
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата AleksRap ()
Я правильно понял - к примеру проектируя вентиляцию индивидуального жилого дома, я могу опираться на требование СП 55.13330.2011 (в котором говорится о кратности 0,2), либо на СП 31-106-2002 (по расчету, но минимум 60м3/ч)
Естественная вентиляция квартир по нормам осуществляется за счет разряжения создаваемое вент. каналами установленными в кухне и в санузлах (если совмещенные) и если сан узел раздельные, то возможен вариант через перетекающую решетку, или отдельными каналами. Тоесть весь объём удалемого воздуха из комнат, столовой, кухни, санузлов удаляется в основном: вент.каналом(и) установленными в кухни и вент. каналом установленным в санузле.
Для нормальной работы вентиляции квартиры она должна быть под разряжением ( удаляется больше чем теоретический приток. Делается расчет воздушного баланса) тогда запахи не "гуляют" по жилым помещениям. Поэтому рассчитывать сечения вент каналов надо с учетом объемов воздуха всех помещений жилого дома или квартиры.
Не забывать надо за подрезы или решетки в дверях кухни и санузлов. Поэтому говорить о 60 м3/ч из кухни это не верно. Вот дядя прокурор пригласит меня для заключения, и мой расчет будет совершенно другим. Читайте все нормы когда проектируете вентиляцию или отдавайте на подряд специалистам вентиляционникам. Кстати если вентиляция естественная надо расчёт делать на три периода и проверять задуваемость.


Сообщение отредактировал zorik2 - Среда, 29.03.2017, 10:00
 
AleksRapДата: Среда, 29.03.2017, 12:03 | Сообщение # 7
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Город: Нижний Новгород
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата zorik2 ()
Поэтому говорить о 60 м3/ч из кухни это не верно. Вот дядя прокурор пригласит меня для заключения, и мой расчет будет совершенно другим. Читайте все нормы когда проектируете вентиляцию или отдавайте на подряд специалистам вентиляционникам. Кстати если вентиляция естественная надо расчёт делать на три периода и проверять задуваемость

Для чего тогда конкретные цифры в нормах

Цитата AleksRap ()
Согласно СП 54.13330.2011 п.9.2 Таблица 1
Помещение с газоиспользующим оборудованием 100 м/ч
Помещение с теплогенераторами общей теплопроизводительностью до 50 кВт:
с открытой камерой сгорания 100 м/ч**с закрытой камерой сгорания 1-кратный воздухообмен
** При установке газовой плиты воздухообмен следует увеличить на 100 м/ч

Если все равно требуется расчет
 
zorik2Дата: Среда, 29.03.2017, 20:11 | Сообщение # 8
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2992
Репутация: 251
Город: Планета Земля
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата AleksRap ()
Если все равно требуется расчет
так для расчета цифры нужны, вот их и задают. Не надо придумывать и домысливать за составителей норм. С закрытой камерой сгорания не 1 -кратный воздухообмен, а 1м3/ч. А то и к холодильнику тоже потребуете однократный воздухообмен. Этот куб и так добавлен из за подстраховки на всякие дополнительные подсосы, которых практически нет. Котел берет воздух снаружи и удаляет продукты сгорания наружу - как он участвует во внутреннем балансе? Топка закрытая с внутренним объемом воздуха никак не связана
Цитата AleksRap ()
Для чего тогда конкретные цифры в нормах
Нормы даны для того чтобы упростить расчет и каждый раз не считать расход воздуха, на те газовые приборы которые типовые и уже тысячу раз посчитаны.
http://svoservice.ru/polezny....go-doma


Сообщение отредактировал zorik2 - Среда, 29.03.2017, 20:12
 
gasparДата: Среда, 29.03.2017, 21:42 | Сообщение # 9
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2214
Репутация: 125
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата zorik2 ()
так для расчета цифры нужны, вот их и задают. Не надо придумывать и домысливать за составителей норм. С закрытой камерой сгорания не 1 -кратный воздухообмен, а 1м3/ч. А то и к холодильнику тоже потребуете однократный воздухообмен. Этот куб и так добавлен из за подстраховки на всякие дополнительные подсосы, которых практически нет. Котел берет воздух снаружи и удаляет продукты сгорания наружу - как он участвует во внутреннем балансе? Топка закрытая с внутренним объемом воздуха никак не связана
Уважаемый zorik2 , вы говорите правильные вещи. Но мне почему-то как и аскеру видится что это опечатка. (речь должна вестить именно об однократном воздухообмене). Всё таки в помещении установлено газоиспользующее оборудование. Вообще таблицы 1 в пункте 9.2 как мне кажется очень бестолкова. В неё вреди прочего есть и помещенрие с газоиспользующим оборудованием кратность в котором должна быть 100 кубов. Как это понимать? Котел с закрытой камерой сгорания на который по этой же таблице предусматривавается якобы 1 куб тоже является газоиспользующим оборудованием . Где логика?
 
AleksRapДата: Четверг, 30.03.2017, 08:38 | Сообщение # 10
Студент
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 1
Город: Нижний Новгород
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата zorik2 ()
так для расчета цифры нужны, вот их и задают. Не надо придумывать и домысливать за составителей норм. С закрытой камерой сгорания не 1 -кратный воздухообмен, а 1м3/ч. А то и к холодильнику тоже потребуете однократный воздухообмен. Этот куб и так добавлен из за подстраховки на всякие дополнительные подсосы, которых практически нет. Котел берет воздух снаружи и удаляет продукты сгорания наружу - как он участвует во внутреннем балансе? Топка закрытая с внутренним объемом воздуха никак не связана

Я всегда считал что вентиляция в помещении с газоиспользующим оборудованием нужна для удаления продуктов сгорания газа от плиты (кухня) и на случай утечки газа (кухня и теплогенераторная), чтоб не позволить газу достичь концентрации порога воспламенения. Вы считаете что 1м3/ч достаточно чтоб предотвратить подобное?

И как правильно заметил gaspar
Цитата gaspar ()
Всё таки в помещении установлено газоиспользующее оборудование. Вообще таблицы 1 в пункте 9.2 как мне кажется очень бестолкова. В неё вреди прочего есть и помещенрие с газоиспользующим оборудованием кратность в котором должна быть 100 кубов. Как это понимать? Котел с закрытой камерой сгорания на который по этой же таблице предусматривавается якобы 1 куб тоже является газоиспользующим оборудованием . Где логика?


zorik2, За пример расчета премного благодарен. Но так и не доходит до меня для чего тогда расчет удаляемого воздуха для обычного дома или квартиры, если есть конкретные цифры в нормах которые как вы и говорите существуют для того, чтоб:
Цитата zorik2 ()
каждый раз не считать расход воздуха, на те газовые приборы которые типовые и уже тысячу раз посчитаны

Разве газовый котел или колонка не являются таковыми?

Так и не могу понять в чем я буду неправ если использую цифры из нормативных документов (если нельзя то для чего вообще нужны нормативы), а не буду каждый раз рассчитывать воздушный баланс
 
zorik2Дата: Четверг, 30.03.2017, 15:49 | Сообщение # 11
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2992
Репутация: 251
Город: Планета Земля
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата AleksRap ()
Вы считаете что 1м3/ч достаточно чтоб предотвратить подобное?
Хотя тема превращается во флуд. Да, я уверен, что котел с закрытой топкой никакого воздействия на воздушный баланс помещения не оказывает, т.к. воздух для горения забирается снаружи, сгорание в закрытой топки и удаление наружу с помощью дымососа не связанного с помещением. Это как сказать, что холодильник оказывает влияние на воздушный баланс. У него циркулирует  хладагент в замкнутом пространстве не связанный с атмосферой квартиры.
Цитата AleksRap ()
а не буду каждый раз рассчитывать воздушный баланс
Хозяин барин. Но так как вентиляция квартиры или одноквартирного дома решается в целом, то должен считаться воздушный баланс.
 
Проектирование газоснабжения » Проектирование газоснабжения » Газоснабжение » Кратность воздухообмена в помещении с газоисп. оборудованием
Страница 1 из 11
Поиск:
Новый ответ
Имя:
Текст сообщения:
Код безопасности:

Яндекс.Метрика Хостинг от uCoz