|
Размеры компенсаторов на вводном газопроводе
|
|
| gaspar | Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 11:19 | Сообщение # 31 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Нашёл такой вот документ
http://www.club-gas.ru/_ld/2/228_v8_1724_7d41.pdf
АЛЬБОМ ТИПОВЫХ РЕШЕНИЙ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ (РЕКОНСТРУКЦИИ) ГАЗОПРОВОДОВС ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ УСТРОЙСТВА ВЫХОДА ГАЗОПРОВОДА ИЗ ЗЕМЛИ (2011г, среди составителей и ГИПРОНИИГАЗ)
6.9 Размеры компенсаторов на надземных участках газопровода от УВГИЗ доввода в здание должны определяться исходя из возможных деформаций газопровода,
вызванных температурными воздействиями окружающего воздуха, деформациями основания здания и подземного газопровода в процессе эксплуатации.
Далее следует расчёт в котором указано:
1. Расчетные продольные напряжения σкомп, МПа, от изменения длины горизонтального трубопровода под действием внутреннего давления газа и от изменения температуры стенок труб в УВГИЗ рассчитывают по формуле в соответствии с СНиП 2.05.06-85 и СНиП II-23-81 :
2. Дельта к (перемещения) - суммарное продольное перемещение трубопровода от воздействиятемпературы и внутреннего давления (про осадку зданий ничего!)
В том же расчёте указано как считать напряжение от сил морозного пучения грунта - но полученное значение нигде больше не участвует в формулах.
Есть ещё Альбом типовых решений по проектированию и строительству (реконструкции) газопроводов с использованием полиэтиленовых труб. СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006.о котором я писал выше.
Например в чертеже 8353 03 для Г-образного компенсатора для ввода 90-89 предусмотрено свободное плечо ВСЕГО 645 мм.! Считая по методике Гипрониигаза вылет же будет около 2800мм
Цитата zorik2 (  ) 3. Предложенный метод расчета цокольного ввода в книге Шурайц А.Л. и др. Газопроводы из полимерных материалов: Пособие по проектированию, строительству и эксплуатации. Саратов: издательство "Журнал "Волга - XXI век" 2007,612 стр. не нашел отражение во втором выпуске книги и в "Справочное руководство по проектированию и строительству "Подземные полиэтиленовые газопроводы" изданное ГИПРОНИИГАЗОМ в 2012 г.поэтому считаю, что авторы отказались от этого метода расчета.
Не думаю. Цель и состав второго пособия был немного иной, во втором пособии больше текста, например по оформлению проектной документации, чего не освещалось в первом издании и в него не включены и другие расчёты, которые были в первом пособии.
Добавлено (27.11.2016, 11:19)
---------------------------------------------
Цитата zorik2 ( ) . Необходимо обратится к разработчикам СП 42-103-2003 с просьбой разъяснить п. 5.22 по типу и расчету компенсатора.
Цитата zorik2 ( ) 5. Наладит промышленный выпуск цокольных вводов с компенсаторами согласно всех требований СП 42-103-2003 п. 5.22
Взглянув на штампы (состав) участников проекта СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006, хотел бы услышать мнение уважаемой Старушки по этой теме- интересно чем определены размеры компенсаторов специалистами ПромГаза.
Сообщение отредактировал gaspar - Воскресенье, 27.11.2016, 11:52 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 14:12 | Сообщение # 32 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) Взглянув на штампы (состав) участников проекта СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006, хотел бы услышать мнение уважаемой Старушки по этой теме- интересно чем определены размеры компенсаторов специалистами ПромГаза. |
| |
|
|
| Старушка | Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 21:55 | Сообщение # 33 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Авария в Смоленске была связана с некачественной засыпкой цокольного газопровода и осадкой дома (грунты пучинистые), после этого было принято устанавливать компенсаторы независимо от материала газопровода.
Неразъемное соединение "полиэтилен-сталь" стали устанавливать на вертикальном участке в 90-годах (более 20 лет назад), в Москве, в ходе проведения работ по реконструкции изношенных газопроводов методом протяжки полиэтиленовых труб. Соединения при изготовлении испытывались на стойкость к осевой нагрузке.
В ходе эксплуатации была обнаружена повышенная коррозия стальной части этого соединения в футляре. Вызвано это было плохой заделкой футляра, поэтому в дальнейшем родилось требование, чтобы стальная часть неразъемного соединения изолировалась весьма усиленной изоляцией перед установкой футляра.
В основу СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006 были заложены разработки института "МосгазНИИпроект", "Смоленскоблаз" и "Мособлгаз" (с разрешения авторов этих разработок). Естественно, размеры компенсаторов они считали для местных условий (Москвы, Смоленской и Московских областей).
В Альбоме эти размеры приведены для справок, делать специальный расчет компенсаторов Промгазом не планировался.
Давать оценку правильности расчетов Гипрониигаза не могу, но определенный процент "закошмаривания ситуации" у них наблюдался (по отзывам коллег). Возможно, именно, поэтому они частично сократили эти расчеты во втором издании.
Насколько мне известно, повтора подобного смоленской аварии больше не было.
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 23:34 | Сообщение # 34 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Старушка ( ) В Альбоме эти размеры приведены для справок, делать специальный расчет компенсаторов Промгазом не планировался.
Хм..Плохо..Очень плохо. Потому как 90% проектировщиков эти размеры возмут ( и берут) за правило. Что такое "для справок"? Для каких условий были расчёты сделаны? Меня смущают очень маленькие размеры компенсаторов в альбоме ПромГаза. Гибкость труб компенсаторов для таких диаметров (108,159,219) при длинах компенсатора около 1-1,5 метра - никакой. Сомневаюсь, считались ли они вообще и по какой методике. Не имею такого опыта работы как ув.Zorik2, но с "металлом" на стройке сталкивался. Кусок трубы ф89 длиной 650мм, приваренный к отводу, как указано в серии ПромГаза максимум на 1-2 мм будет "пружинить". Это не компенсатор - а "чтобы было". Это и есть величина компенсации которую предусмотрели в альбоме? Имеет ли смысл написать в ПромГаз за разъяснением или эти ребята не отвечают?
Цитата Старушка ( ) Насколько мне известно, повтора подобного смоленской аварии больше не было.
Цитата Старушка ( ) но определенный процент "закошмаривания ситуации" у них наблюдался
Добавлено (27.11.2016, 23:13)
---------------------------------------------
Цитата Старушка ( ) Естественно, размеры компенсаторов они считали для местных условий (Москвы, Смоленской и Московских областей).
Добавлено (27.11.2016, 23:34)
---------------------------------------------
Цитата Старушка ( ) В основу СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006 были заложены разработки института "МосгазНИИпроект", "Смоленскоблаз" и "Мособлгаз"
Сообщение отредактировал gaspar - Воскресенье, 27.11.2016, 23:42 |
| |
|
|
| Старушка | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 19:31 | Сообщение # 35 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Не поняла сомнений. Не только прочность полиэтилена "со временем не прибавляется", но и прочность стали также выше не становится. И что?
СП 42-103-2003 основано на разработках 90-х годов, все варианты рисунка 1 взяты из разработок перечисленных мной выше организаций. Это не теоретические решения, по ним велось в то время строительство. Эти же разработки легли в основу СТО Газпром.
Таким образом, жизнь уже доказала работоспособность этих решений, без каких-либо особых замеров, просто в рамках проведения регламентных работ по обслуживанию наружных газопроводов.
Осадка здания или цокольного ввода (из-за плохой засыпки) наблюдается, как правило, только первые два года после строительства. Так чего "пугаться" потом?
Компенсатор на цокольном вводе, да и сам цокольный ввод - это перестраховочное решение, вызванное почти традиционным разгильдяйством при строительстве.
В мире нет подобного, там газопровод входит непосредственно в подвал или цокольный этаж здания, а у нас это допускается только для одноквартирных и блокированных домов. И при этом заграницей (о ужас!) в подвал вводится полиэтиленовый газопровод (правда в футляре).
|
| |
|
|
| bark | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 22:05 | Сообщение # 36 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Старушка ( ) В мире нет подобного, там газопровод входит непосредственно в подвал или цокольный этаж здания, а у нас это допускается только для одноквартирных и блокированных домов. И при этом заграницей (о ужас!) в подвал вводится полиэтиленовый газопровод (правда в футляре). |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Понедельник, 28.11.2016, 23:33 | Сообщение # 37 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Старушка ( ) СП 42-103-2003 основано на разработках 90-х годов, все варианты рисунка 1 взяты из разработок перечисленных мной выше организаций. Это не теоретические решения, по ним велось в то время строительство. Эти же разработки легли в основу СТО Газпром.Таким образом, жизнь уже доказала работоспособность этих решений, без каких-либо особых замеров, просто в рамках проведения регламентных работ по обслуживанию наружных газопроводов.
Осадка здания или цокольного ввода (из-за плохой засыпки) наблюдается, как правило, только первые два года после строительства. Так чего "пугаться" потом?
Компенсатор на цокольном вводе, да и сам цокольный ввод - это перестраховочное решение, вызванное почти традиционным разгильдяйством при строительстве.
В мире нет подобного, там газопровод входит непосредственно в подвал или цокольный этаж здания, а у нас это допускается только для одноквартирных и блокированных домов. И при этом заграницей (о ужас!) в подвал вводится полиэтиленовый газопровод (правда в футляре).
Цитата Старушка ( ) Это не теоретические решения, по ним велось в то время строительство
Ну не взрываются же дома европейцев в которые газ введён в подвал, а у нас что особые условия? К примеру считали гидравлику сущкествующей сети высокого давления. По факту потери давления мизерные. а по методике из СП 42-101 - ушли в далёкий минус.
Ну и завершая тему, хотел Вас спросить, вкраце что за изменения грядут в Техническом регламенте о безопасности систем газораспределения и газоgjтребления (на сайте Гильдии Проектировщиков информация о состоявшейся конференции).? Судя по отчётным фото в составе участников был и представитель ГироНИИГаза.
И меня удивила резолюция
До введения в действие измененной редакции «Технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления» оценку соответствия при проектировании, строительстве и эксплуатации осуществлять согласно требованиям «Технического регламент о безопасности зданий и сооружений» - 384-ФЗ;
То есть? Смотрим только обязательные пункты СП 62.13330.2011? А Ростехнадзор в курсе?
Добавлено (28.11.2016, 23:33)
---------------------------------------------
С ностальгией вспоминаю старые добрые времена СНиП 2.04.08 и ПБ. Всё чётко и понятно. а сейчас... Бардак.
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 28.11.2016, 23:33 |
| |
|
|
| Старушка | Дата: Вторник, 29.11.2016, 18:10 | Сообщение # 38 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Уважаемый gaspar!
Если Вы следите за новыми нормативными документами, то должны были заметить, что многие рекомендации из СП 42-101-2003, СП 42-102-2004, СП 42-103-2003 были переработаны и включены в стандарты, которые составляют комплекс "Системы газораспределительные".
Не существует "нормотворцев", как каких-то "небожителей".
Все гораздо проще и прозаичнее, есть план разработки стандартов, есть Технические комитеты по стандартизации (ТК), есть приказ Минстроя по разработке сводов правил. А дальше два пути: разработка норматива за счет бюджета (тендерные торги) или за счет собственных средств.
Стандарты, входящие в комплекс "Системы газораспределительные" разрабатываются при участии ТК23 (ПК4) за счет средств ПАО "Газпром" (тоже через тендер).
Проекты стандартов и сводов правил проходят обязательное двухмесячное публичное обсуждение (уведомления публикуются на сайте Росстандарта). Участвуйте в этих обсуждениях, давайте свои замечания и предложения, тем самым сможете улучшить и прояснить суть нормы.
Прежде чем требовать методик и норм, давайте подумаем а ЧТО считать?
Институт "МосгазНИИпроект" разработал свои технические решения для цокольных вводов, которые строились при реконструкции ветхих (изношенных газопроводов), т.е. к давно построенным домам. Поэтому расчет делался только на возможное "оседание" газопровода из-за плохой засыпки. НЕ могу судить, но может быть в этом случае и достаточно метрового отрезка.
Методика расчета пропускной способности газопровода, приведенная в СП 42-101-2003, обсуждалась долго при его разработке. Даже получила подтверждение при проведении натурных испытаний на трассе газопровода Туапсе-Небуг. Там расхождение получилось в пределах 5 %, об этом была публикация в журнале "Полимергаз".
Расхождения в величинах потерь газа могут быть вызваны расхождениями в величинах фактического и расчетного объема потребляемого газа (нормы ведь "древние", в СП они перекочевали из нормативов почти вековой давности).
Меня удивляет Ваше отношение к резолюции общественной организации. Они имеют полное право высказать свое мнение, но ведь это не тот орган, который обладает законодательным правом. Почему Ростехнадзор должен руководствоваться этой резолюцией?
О том, чтобы в Технический регламент о безопасности сетей газораспределения и газопотребления (ТР) НЕОБХОДИМО внести изменения и привести его в соответствие прежде всего с Градостроительным Кодексом, а также другими законами говориться давно. Но официальный разработчик ТР, в лице Минэнерго, так не считает. Поэтому и эта резолюция, и решения других общественных организаций прежде всего направлены на то, что чиновники Минэнерго поняли необходимость перемен.
Представитель Гипрониигаза на этой конференции рассказал о судьбе проекта Изменения №2 СП 62.13330.2011. Почему из некоторых по сути обязательных пунктов пришлось удалить ссылки га ГОСТы, образовав при этом дополнительные пункты под тем же номером, но с буквой "а". Требование обязательное, а ГОСТы- добровольные - непорядок! Не может быть обязательного требования со ссылками на добровольны! Вот и придумали выход. Только не подумайте, что это Гипрониигаз, это заказчик -Минстрой!
Знакомясь с нормативами (СНиП) 50-х, 60-х годов удивляюсь, как же там подробно все описано, и устройство плиты, и работа регулятора, и т.п.
Все ясно, а главное никакой добровольности (в смысле права выбора лучшего решения или применения нового), всё обязательно.
Исполняй и НЕ ДУМАЙ! Это можно, а это нельзя! Благодать!
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Вторник, 29.11.2016, 18:20 | Сообщение # 39 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Старушка ( ) Меня удивляет Ваше отношение к резолюции общественной организации. Они имеют полное право высказать свое мнение, но ведь это не тот орган, который обладает законодательным правом. Почему Ростехнадзор должен руководствоваться этой резолюцией? 
Цитата Старушка ( ) Исполняй и НЕ ДУМАЙ! Это можно, а это нельзя! Благодать!
В любом случае спасибо за исчерпывающий ответ.
Сообщение отредактировал gaspar - Вторник, 29.11.2016, 18:32 |
| |
|
|
| bark | Дата: Среда, 30.11.2016, 09:04 | Сообщение # 40 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2317
Репутация: 117
Город: РФ Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar ( ) Квалификация 80% инженеров в строительных отраслях вызывает сомнения, а им ещё в руки даётся добровольность выбора. |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Среда, 30.11.2016, 10:42 | Сообщение # 41 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата bark ( ) Нет запрета, значит делаем как я хочу. А не хотите так делать, мы найдем другую проектную организацию |
| |
|
|
| Mutus | Дата: Понедельник, 15.10.2018, 10:39 | Сообщение # 42 |
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 167
Репутация: 1
Город: Рио де жанейро Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Доброго дня всем.
Знающие люди, пожалуйста, скажите - из каких условий рассчитывать компенсатор в случае просто выхода из земли (подвода газа к строению нет - газопровод из подземного становится надземным)?
В рекомендуемой выше книге Шурайца с. 232 (мой случай) указывается, что для защиты газопровода от воздействий при вспучивании/осадках грунтов требуется устройство компенсатора. Дается диапазон "обычно принимаемых" перемещений 2-4 см. Но далее описаны технические рекомендации при монтаже выходов из земли в просадочных и пучинистых грунтах, которые направлены на предотвращение осадочных процессов и и снижение сил морозного пучения. На мой взгляд есть некоторая неопределенность с исходными данными для расчета. Если грунты обычные, то что? Если грунты "с особенностями", но мероприятия выполнены, что что?
Спасибо заранее.
|
| |
|
|
| Старушка | Дата: Понедельник, 15.10.2018, 10:59 | Сообщение # 43 |
|
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 674
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Газопровод из подземного становиться надземным и что? При подземной прокладке проектировщик должен принять меры, чтобы сохранить проектное положение газопровода, следовательно воздействие сил пучения на газопровод должно быть минимизировано. Переход газопровода в надземное положение вертикальный, но не до бесконечности. на каком-то участке газопровод переходит в горизонтальное положение, таким образом образуется угол между выходом из земли и первой опорой, что-то вроде Г-образного компенсатора.
Посмотрите в реальности, как плохо установленные опоры,изгибают надземный газопровод., без каких-либо компенсаторов.
Впрочем можете обратится за разъяснениями к авторам книги, в АО "Гипрониигаз", пока все живы и работают.
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Понедельник, 15.10.2018, 11:13 | Сообщение # 44 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Mutus ( ) Если грунты обычные |
| |
|
|
| Mutus | Дата: Понедельник, 15.10.2018, 11:19 | Сообщение # 45 |
|
Старший проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 167
Репутация: 1
Город: Рио де жанейро Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата Старушка ( ) что-то вроде Г-образного компенсатора
Сам узел выходя я не делаю - изменяется надземная существующая часть. Было: выход Ду80, переход на Ду32, далее к потребителю.
Предусматривается: выход, арматура Ду80 и дальнейшая прокладка к новому потребителю Ду80, а Ду32 врезается после арматуры Ду80.
Просто, есть желание сделать все правильно.Добавлено (15.10.2018, 11:35)
---------------------------------------------
Цитата zorik2 ( ) Если грунты обладают несущей способностью и объёмом, которая не меняется от температуры и влаги, то закладывать дополнительных мероприятий, нормы не требуют
- все конструкции должны иметь компенсатор;..." ?
|
| |
|
|
