|
Размеры компенсаторов на вводном газопроводе
|
|
| zorik2 | Дата: Понедельник, 15.08.2016, 16:19 | Сообщение # 16 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Диманчо, Выложите пожалуйста файл книги в pdf на файлообменник, например на этот http://webfiles.ru/
Можно на Ваше усмотрения.
|
| |
|
|
| Диманчо | Дата: Понедельник, 15.08.2016, 16:37 | Сообщение # 17 |
Помощник ГИП
Группа: Чертежник
Сообщений: 402
Репутация: 30
Город: Саратов Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Уважаемый zorik2, ссылка ниже
http://webfiles.ru/files/45216250
|
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 26.11.2016, 15:17 | Сообщение # 18 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| При проектировании цокольных газовых вводов для газоснабжения домов необходимо просчитывать размер компенсаторов типа Г, Z, П для того, чтобы при осадке здания не передавались чрезмерные нагрузки на подземный газопроовд. По справочному пособию Гипрониигаза в расчётах рекомендуется принимать величину просадки здания по СП 22.13330.2011 в течении 50 лет - а в расчётах учитывать 6-7мм, а в случае большей просадки - устранять перегиб надземного газопровода в процессе эксплуатации.
Понимаю, что вопросы нужно адресовать в иной профильный форум (уже адресовал), но вдруг
1 . 9-10 этажный дом и индивидуальный в 1-2 этажа в условно одинаковых грунтах - осадка зданий будет идентична при выдерживании технологии монтажа основания здания?
2. В каких грунтах осадки зданий больше - в песчаных или в глинистых. Наличие дренажа вокруг дома снижает риск осадки?
3. Есть ли какие практические наблюдения за осадками зданий кроме как указанных в СП 22.13330.2011 (статьи в журналах, справочниках)?
4. Зданиям котором уже за 30-50 лет и более - могут ли они продолжать осадку?
5. В течении какого времени продолжается активная фаза осадки зданий?
Буду признателен за ответ.
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Суббота, 26.11.2016, 16:12 | Сообщение # 19 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Из моего опыта.
1. В принципе да, т.к. расчет ведется на несущею способность грунта.
2. в глинистых, т.к они удерживают воду и пластичны. Дренаж, или искусственное постоянное водопонижение, снижает осадку, т.к. грунт не "замачивается".
3. Практически когда появляются трещины на жилых зданиях, на серьезных объектах как АЭС, ТЭЦ и др. ведется 4.Могут, это связано часто со строительством рядом каких то зданий, дорог с поднятием грунта изменением движения грунтовых вод, авариями водопровода, канализации и тепловых сетей и т.д.
5. Обычно самое большая осадка во время строительства, например при песчаных грунтах достигает 70%-80% от нормативной О.З.(осадки здания)
Для самообучения прекрасная книга по фундаментам.
Далматов Б.И. и др. Проектирование фундаментов зданий и промышленных сооружений М., "Высшая школа", 1969. 296 с илл.
https://dwg.ru/dnl/10916
Сообщение отредактировал zorik2 - Суббота, 26.11.2016, 16:15 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 26.11.2016, 18:14 | Сообщение # 20 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Спасибо большое за книжку. Вечером полистаю. Для меня книжка 1969г , как и большинство советских книжек. знак качества. Современные аффторы - вообще непонятно что пишут. Добавлено (26.11.2016, 18:14)
---------------------------------------------
Ещё вопрос:
По справочному пособию Гипрониигаза в расчётах рекомендуется принимать величину просадки здания по СП 22.13330.2011 в течении 50 лет - а в расчётах учитывать 6-7мм, а в случае большей просадки - устранять перегиб надземного газопровода в процессе эксплуатации.
А вот для частных домов - имеет смысл вести расчёт на просадку 4- 5см? Частник всегда может увидеть изменение (прогиб) газопровода и принять меры, в отличие от жильцов многоквартиника коим ничего не нужно. Очень уж не хочется портить фасады загибушками. Но вот насколько обоснованно это будет?
Сообщение отредактировал gaspar - Суббота, 26.11.2016, 18:03 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Суббота, 26.11.2016, 18:56 | Сообщение # 21 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата gaspar (  ) А вот для частных домов - имеет смысл вести расчёт на просадку 4- 5см? Частник всегда может увидеть изменение (прогиб) газопровода и принять меры, в отличие от жильцов многоквартиника коим ничего не нужно. Очень уж не хочется портить фасады загибушками. Но вот насколько обоснованно это будет?
http://proekt-gaz.ru/load....-0-128
Второе, если выводим газопровод у угла здания, то обычно он менее "просаживается", а это обычно так и бывает. Наша задача, как можно меньше "жестко" связывать трубопровод с конструкциями здания просчитывая не только гибкость трубы, но возможности свободного перемещения в креплениях.
Поэтому обычно в практике я не ставил неподвижных опор на индивидуальных зданиях.
Дело еще и в том, что газопровод на вводе может делать осадку сам по себе, если при монтаже не хорошо уплотнили траншею где осуществлен выход из земли, поэтому и не стараются всё "жестко" увязывать.
Сообщение отредактировал zorik2 - Суббота, 26.11.2016, 19:00 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 26.11.2016, 19:34 | Сообщение # 22 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) Потому, что кроме осадки здания, куда страшнее температурные и механические ( вес трубы) перемещения трубы
Вопрос в том, что что коллеги из нескольких местных шаражек вообще не заморачиваются расчётом компенсаторов. Используют типовую серию ПромГаза в которых указаны конкретные размеры компенсаторов и проектируют вводы со свободными плечами равными 1 метр что для ф20, что для ф108 ссылаяст на эти чертежи.
Но ведь жёсткость трубы 108 мм намного больше и такая труба уже не гнётся на обычном трубогибе , её проще соединить и варят отводами.
И правильно я понимаю, что углы поворота сваренные отводами - снижают жёсткость компенсатора, нежели гнутый отвод?
Сам считал по пособию ГИПРОНИИГАЗа вручную, надоело , решил сделать программку и в процессе набивки формул стали возникать вопросы. Что получилось прикрепляю на примере подводящего газопровода ф63 и компенсатора из ф25 на осадку здания равную 6 см.
Вопрос в том. что приходится газифицировать старые здания советской постройки в бывших колхозах постройки 70-80-х годов. Насколько обосновано принимать осадку таких зданий в расчётах 6 см, если активная фаса осадки как я понимаю имеет быть в первые годы эксплуатации здания? Например в том же пособии ГИПРОНИИ для газопроводов перед ШРП принимается осадка 2-4 см. Да , никто не отменял действие сил морозного пучения, температурный перепад и всё же - принимать 6 см? Хм...
Прикрепления:
__.pdf
(442.5 Kb)
Сообщение отредактировал gaspar - Воскресенье, 27.11.2016, 11:38 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Суббота, 26.11.2016, 19:50 | Сообщение # 23 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Я писал для индивидуального жилого дома. Там труба до 32 мм, она гибкая. Что касается температуры то труба в целом испытает напряжение в разное время года от зимней температуры до летней. Сварные отводы компенсируют намного меньше чем гнутые (радиус гнутья разный). Обычно в практике плечо 1:1 или 1:0,5 прекрасно компенсируют, можно даже не делать расчет. На представленной форме непонятно, почему "уходит опора стального трубопровода. Двигается угол (локоть), а в точках опор трубопровод неподвижен. Вот я и писал, что эти опоры не надо делать неподвижными, а подвижной и тогда газопровод сам найдет себя. Тем более у Вас в вертикальной плоскости неподвижно крепится футляр, а не труба, и одна неподвижная опора ничего не решает.
Для труб более 57 мм надо считать однозначно.
Сообщение отредактировал zorik2 - Суббота, 26.11.2016, 19:53 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 26.11.2016, 20:14 | Сообщение # 24 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) а представленной форме непонятно, почему "уходит опора стального трубопровода. Двигается угол (локоть), а в точках опор трубопровод неподвижен  Чертёж условный. На газопроводе первое крепление (оно же в конце концов должно где-то быть на газопроводе, пусть не сверхжёсткое - например труба опирается на крепление из уголков, крепится хомутом , которое в свою очередь прикреплено анкерами к зданию). Здание просаживается больше чем устанавливаемый ввод, труба гнётся.
Сообщение отредактировал gaspar - Суббота, 26.11.2016, 20:17 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 26.11.2016, 20:26 | Сообщение # 25 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Вот пример монтажа - выход из земли у 9 этажного дома выполнен с помощью цокольного ввода АИР-ГАЗ 110-108мм, сразу установлен счётчик и пошло по фасаду. Вопрос - нужен компенсатор? (Г, П или Z) на участке от ввода до счётчика? Здание новое, его нормативная осадка по СП 22 - более 12 см допускается. Креплений на фото не видно (до счётчика нет, после счётчика тройник закреплен). При осадке здания горизонтальный участок на здании вместе со зданием идёт вниз, куда деваться вводу? По расчёту на 6 см осадки длина компенсатора ф108 типа Г (свободное горизонтальное плечо) - около 3 метров, а его нет. То есть до счётчика должно быть свободное плечо 3 метра, и только потом - относительно жёсткое крепление и шкаф счётчика. А так итоге со временем ещё и перекосит резьбовые соединения на узле учёта в шкафу?
Сообщение отредактировал gaspar - Суббота, 26.11.2016, 20:33 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Суббота, 26.11.2016, 21:04 | Сообщение # 26 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Можете узнать в Вашем ГРО сколько было аварийных случаев в связи осадкой здания и в какие годы? То что не поставили опоры на газопроводе, вот это и есть механическая нагрузка на тройник вес вертикальной трубы передается на то крепления. Это очень опасно. Там просто надо установить крепления через 7 метров или метр от угла. Опоры неподвижные необходимо поставить на вертикальном газопроводе, что бы весь вес вертикальной трубы не передавался на отвод. Между Н.О. должен быть П-образный компенсатор или ставить гибкий компенсатор.
http://www.gazteplo.ru/antivib....tor.php
http://www.armfleks.ru/production/kompensatory/rezinovye-kompensatory/
Моё мнения это надежнее в компенсации, от кривых рук монтажников, которые монтируя П; Z; Г образные компенсаторы не правильно их устанавливают не растягивая на удлинение при монтаже (да и проектировщики это удлинения в рабочих чертежах не указывают) и получается в расчете одно, а в жизни другое. Сколько я этого навидался!Цитата gaspar ( ) Вопрос - нужен компенсатор? (Г, П или Z) на участке от ввода до счётчика? |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 26.11.2016, 21:50 | Сообщение # 27 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) Можете узнать в Вашем ГРО сколько было аварийных случаев в связи осадкой здания и в какие годы?
Цитата zorik2 ( ) 6 см. это очень много
Сообщение отредактировал gaspar - Суббота, 26.11.2016, 21:53 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Суббота, 26.11.2016, 22:56 | Сообщение # 28 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Во первых я посмотрел СНиП 2.02.01.-83, [на который ссылается методика Гипрониигаза (стр 246)], там я нашел что п.3.6 II тип - грунтовые условия,в которых помимо просадки грунтов от внешней нагрузки возможна их просадка от собственного веса и размер ее превышает 5 см.
Просадка и осадка грунта - это разные вещи. Если у Вас грунты просадочные, то просто надо считать эту просадку, а не брать эту цифру со справочника ГИПРОНИИГАЗА. Тем более, что вСНиП 2.02.01.-83 п.3.6 и в СП 22.13330-2011 п. 6.1.6 пишут про просадочные грунты где идет просадка от собственного веса грунтов. Такой величины как просадка 15 см вообще нет. Но всё равно надо знать просадочные у вас грунты или нет. Получить величину просадки у конструкторов-строителей как они с нею боролись и какая теперь просадочная величина грунта. После этого можно считать компенсацию. Я думаю, что они закладывают в проекте какие то мероприятия и убирают просадку грунтов или влияния на фундамент здания. Я проектировал много газопроводов над горными выработками, там осадки грунта были всегда - маленькие и большие в зависимости от строения пластов. Но сколько помню, не один ввод не порвало, т.к. здания были защищены от осадки конструкторами. И как то странно, расчет Г образного компенсатора ведется по СНиП 2.05.06-85* "Магистральные газопроводы". Мне кажется это не совсем корректно с точки зрения нормативов. Тот аспирант который писал этот раздел книги явно что то не доработал. Хотя я могу ошибаться.
Сообщение отредактировал zorik2 - Суббота, 26.11.2016, 23:01 |
| |
|
|
| gaspar | Дата: Суббота, 26.11.2016, 23:59 | Сообщение # 29 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3508
Репутация: 276
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата zorik2 ( ) Просадка и осадка грунта - это разные вещи Цитата zorik2 ( ) И как то странно, расчет Г образного компенсатора ведется по СНиП 2.05.06-85* "Магистральные газопроводы".
Тем не менее остаётся вопрос при газификации зданий, когда приходится устанавливать цокольные вводы с установленным на вертикальном участке неразъемным соединением. С одной стороны вы говорите. что газопровод должен "дышать". Согласен, но - тогда вес горизонтального участка будет передаваться через неразъемное соединение на ПЭ отвод в грунте. Например цокольный ввод ф159/160. По расчёту на осадку здания в 6 см длина полки компенсаора тип Г более 300см. На отвод в грунте будет действовать вес примерно 90-100 кг. Много это? Наверное нет. Приемлимо ли это? Не знаю. С учётом постепенной осадки зданий на этот отвод могут влиять более значительные нагрузки, как и на неразъемное соединение . Во всяком случае пару раз при испытаниях газопровода неразъемные соединения (цокольные вводы) приходилось менять из за заводского брака. в разговоре со специалистами занимающимися проектированием фундаментов все как один утверждаю что любой новый фундамент подвержен осадке в той или иной степени. Когда в регионе начинали проектировать ПЭ газопрооды компенсаторы вообще не предусматривали, До тех прор пока в Смоленске на рубеже веков не произошёл случай разгерметизации газового ввода с воспламенением (человек вышел покурить рядом с вводом). Не помню точно. что там произошло. но наш главный инженер сказал что были нарушены условия монтажа, в частности - отсутствие компенсатора. С тех пор их проектируем компенсаторы, только считать правильно никто не научился. 
Вот почему и открыл дискуссию.. 
Сообщение отредактировал gaspar - Воскресенье, 27.11.2016, 00:48 |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 09:50 | Сообщение # 30 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Если подвести итоги ( с моей стороны) нашего общения, то
1. Компенсаторы устанавливать необходимо.
2. Нормативных документов по расчету самокомпенсации цокольного ввода полиэтилен-сталь - НЕТ.
3. Предложенный метод расчета цокольного ввода в книге Шурайц А.Л. и др. Газопроводы из полимерных материалов: Пособие по проектированию, строительству и эксплуатации. Саратов: издательство "Журнал "Волга - XXI век" 2007,612 стр. не нашел отражение во втором выпуске книги и в "Справочное руководство по проектированию и строительству "Подземные полиэтиленовые газопроводы" изданное ГИПРОНИИГАЗОМ в 2012 г.
поэтому считаю, что авторы отказались от этого метода расчета.
4. Необходимо обратится к разработчикам СП 42-103-2003 с просьбой разъяснить п. 5.22 по типу и расчету компенсатора.
5. Наладит промышленный выпуск цокольных вводов с компенсаторами согласно всех требований СП 42-103-2003 п. 5.22
|
| |
|
|
