Пятница, 28.04.2017, 09:17
 
На главную страницу сайта Каталог документов Чертежи газоснабжения Регистрация Вход
Приветствую Вас, Абитуриент · RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 3«123
Проектирование газоснабжения » Проектирование газоснабжения » Газоснабжение » Размеры компенсаторов на вводном газопроводе
Размеры компенсаторов на вводном газопроводе
gasparДата: Воскресенье, 27.11.2016, 11:19 | Сообщение # 31
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2021
Репутация: 108
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Нашёл такой вот документ
http://www.club-gas.ru/_ld/2/228_v8_1724_7d41.pdf

АЛЬБОМ ТИПОВЫХ РЕШЕНИЙ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ (РЕКОНСТРУКЦИИ) ГАЗОПРОВОДОВС ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ УСТРОЙСТВА ВЫХОДА ГАЗОПРОВОДА ИЗ ЗЕМЛИ (2011г, среди составителей и ГИПРОНИИГАЗ)
6.9 Размеры компенсаторов на надземных участках газопровода от УВГИЗ доввода в здание должны определяться исходя из возможных деформаций газопровода,
вызванных температурными воздействиями окружающего воздуха, деформациями основания здания и подземного газопровода в процессе эксплуатации.

Далее следует расчёт в котором указано:
1.  Расчетные продольные напряжения σкомп, МПа, от изменения длины горизонтального трубопровода под действием внутреннего давления газа и от изменения температуры стенок труб в УВГИЗ рассчитывают по формуле в соответствии с СНиП 2.05.06-85  и СНиП II-23-81 :
2. Дельта к (перемещения)  - суммарное продольное перемещение трубопровода от воздействиятемпературы и внутреннего давления (про осадку зданий ничего!)

В том же расчёте указано как считать напряжение от сил морозного пучения грунта - но полученное значение нигде больше не участвует в формулах.

Есть ещё Альбом типовых решений по проектированию и строительству (реконструкции) газопроводов с использованием полиэтиленовых труб. СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006.о котором я писал выше.
Например в чертеже 8353 03 для Г-образного компенсатора для ввода 90-89  предусмотрено свободное плечо ВСЕГО 645 мм.! Считая по методике Гипрониигаза вылет же будет около 2800мм

Цитата zorik2 ()
3. Предложенный метод расчета цокольного ввода в книге Шурайц А.Л. и др. Газопроводы из полимерных материалов: Пособие по проектированию, строительству и эксплуатации. Саратов: издательство "Журнал "Волга - XXI век" 2007,612 стр. не нашел отражение во втором выпуске книги и в  "Справочное руководство по проектированию и строительству "Подземные полиэтиленовые газопроводы" изданное ГИПРОНИИГАЗОМ в 2012 г.поэтому считаю, что авторы отказались от этого метода расчета.

Не думаю. Цель и состав второго пособия был немного иной, во втором пособии больше текста, например по оформлению проектной документации, чего не освещалось в первом издании и в него не включены и другие расчёты, которые были в первом пособии.

Добавлено (27.11.2016, 11:19)
---------------------------------------------
Цитата zorik2 ()
. Необходимо обратится к разработчикам СП 42-103-2003 с просьбой разъяснить п. 5.22 по типу и расчету компенсатора.
Наверно придётся.

Цитата zorik2 ()
5. Наладит промышленный выпуск цокольных вводов с компенсаторами согласно всех требований СП 42-103-2003 п. 5.22
Имеете ввиду сильфонные? Не думаю, что они будут востребованы. Да и как наладить выпуск  изделий определнённого параметра если условия эксплуатации могут быть разные?

Взглянув на штампы (состав) участников проекта СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006, хотел бы услышать мнение уважаемой Старушки по этой теме- интересно чем определены размеры компенсаторов специалистами ПромГаза.


Сообщение отредактировал gaspar - Воскресенье, 27.11.2016, 11:52
 
zorik2Дата: Воскресенье, 27.11.2016, 14:12 | Сообщение # 32
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2801
Репутация: 218
Город: Планета Земля
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата gaspar ()
Взглянув на штампы (состав) участников проекта СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006, хотел бы услышать мнение уважаемой Старушки по этой теме- интересно чем определены размеры компенсаторов специалистами ПромГаза.
Поддерживаю!
 
СтарушкаДата: Воскресенье, 27.11.2016, 21:55 | Сообщение # 33
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 517
Репутация: 86
Город: Москва
Замечания: 0%
Статус: Offline
Авария в Смоленске была связана с некачественной засыпкой цокольного газопровода и осадкой дома (грунты пучинистые), после этого было принято устанавливать компенсаторы независимо от материала газопровода.
Неразъемное соединение "полиэтилен-сталь" стали устанавливать на вертикальном участке в 90-годах (более 20 лет назад), в Москве, в ходе проведения работ по реконструкции изношенных газопроводов методом протяжки полиэтиленовых труб. Соединения при изготовлении испытывались на стойкость к осевой нагрузке.
В ходе эксплуатации была обнаружена повышенная коррозия стальной части этого соединения в футляре. Вызвано это было плохой заделкой футляра, поэтому в дальнейшем родилось требование, чтобы стальная часть неразъемного соединения изолировалась весьма усиленной изоляцией перед установкой футляра.
В основу СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006 были заложены разработки института "МосгазНИИпроект", "Смоленскоблаз" и "Мособлгаз" (с разрешения авторов этих разработок).  Естественно, размеры компенсаторов они считали для местных условий (Москвы, Смоленской и Московских областей).
В Альбоме эти размеры приведены для справок, делать специальный расчет компенсаторов Промгазом не планировался.
Давать оценку правильности расчетов Гипрониигаза не могу, но определенный процент "закошмаривания ситуации" у них наблюдался (по отзывам коллег). Возможно, именно, поэтому они частично сократили эти расчеты во втором издании.
Насколько мне известно, повтора подобного смоленской аварии больше не было.
 
gasparДата: Воскресенье, 27.11.2016, 23:34 | Сообщение # 34
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2021
Репутация: 108
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Старушка ()
В Альбоме эти размеры приведены для справок, делать специальный расчет компенсаторов Промгазом не планировался.

Хм..Плохо..Очень плохо. Потому как 90% проектировщиков эти размеры возмут ( и берут) за правило. Что такое "для справок"?  Для каких условий были расчёты сделаны? Меня смущают очень маленькие размеры компенсаторов в альбоме ПромГаза. Гибкость труб компенсаторов для таких диаметров (108,159,219)  при длинах компенсатора около 1-1,5 метра - никакой.  Сомневаюсь, считались ли они вообще и по какой методике. Не имею такого опыта работы как ув.Zorik2, но с "металлом" на стройке сталкивался. Кусок трубы ф89 длиной 650мм, приваренный к отводу, как указано в серии ПромГаза максимум на 1-2 мм будет "пружинить". Это не компенсатор - а "чтобы было". Это и есть величина компенсации  которую предусмотрели в альбоме?  Имеет ли смысл написать в ПромГаз за разъяснением или эти ребята не отвечают?

Цитата Старушка ()
Насколько мне известно, повтора подобного смоленской аварии больше не было.
Но вопрос стоит в том, что подавляющее большинство подобных цокольных вводов эксплуатируюьтся 10-15 лет. Что будет через ещё столько-же? Прочности полиэтилена со временем - не прибавляется

Цитата Старушка ()
но определенный процент "закошмаривания ситуации" у них наблюдался
Не понимаю. У института насколько мне известно есть диагностический комплекс. Неужели нельзя составить собственую методику расчёта, а не опираться на СНиП магистральных газопроводов.

Добавлено (27.11.2016, 23:13)
---------------------------------------------
Цитата Старушка ()
Естественно, размеры компенсаторов они считали для местных условий (Москвы, Смоленской и Московских областей).
А чем эти условия отличаются к примеру от Ленинградской или Тамбовской области? Осадка фундаментов  новых зданий и сооружений может быть (и как мне поясняли специалисты-строители) есть всегда и в любых грунтах. Вопрос в том, что как считать это всё.

Добавлено (27.11.2016, 23:34)
---------------------------------------------
Цитата Старушка ()
В основу СТО ГАЗПРОМ 2-2.1-093-2006 были заложены разработки института "МосгазНИИпроект", "Смоленскоблаз" и "Мособлгаз"
А на чём базировались эти разработки? Были ли какие-то испытания проведены или что иное использовалось? (например делались замеры на действующих сетях)?


Сообщение отредактировал gaspar - Воскресенье, 27.11.2016, 23:42
 
СтарушкаДата: Понедельник, 28.11.2016, 19:31 | Сообщение # 35
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 517
Репутация: 86
Город: Москва
Замечания: 0%
Статус: Offline
Не поняла сомнений. Не только прочность полиэтилена "со временем не прибавляется", но и прочность стали также выше не становится. И что?

СП 42-103-2003 основано на разработках 90-х годов, все варианты рисунка 1 взяты из разработок перечисленных мной выше организаций. Это не теоретические решения, по ним велось в то время строительство.  Эти же разработки легли в основу СТО Газпром.
Таким образом, жизнь уже доказала работоспособность этих решений, без каких-либо особых замеров, просто в рамках проведения регламентных работ по обслуживанию наружных газопроводов.
Осадка здания или цокольного ввода (из-за плохой засыпки) наблюдается, как правило,  только первые два года после строительства. Так чего "пугаться" потом?
Компенсатор на цокольном вводе, да и сам цокольный ввод - это перестраховочное решение, вызванное почти традиционным разгильдяйством при строительстве.
В мире нет подобного, там газопровод входит непосредственно в подвал или цокольный этаж здания, а у нас это допускается только для одноквартирных и блокированных домов. И при этом заграницей (о ужас!) в подвал вводится полиэтиленовый газопровод (правда в футляре).
 
barkДата: Понедельник, 28.11.2016, 22:05 | Сообщение # 36
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2115
Репутация: 106
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Старушка ()
В мире нет подобного, там газопровод входит непосредственно в подвал или цокольный этаж здания, а у нас это допускается только для одноквартирных и блокированных домов. И при этом заграницей (о ужас!) в подвал вводится полиэтиленовый газопровод (правда в футляре).
согласен, ужас. у нас это архинеприемлимо. и именно, из-за последующей эксплуатации и безответственности...
 
gasparДата: Понедельник, 28.11.2016, 23:33 | Сообщение # 37
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2021
Репутация: 108
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Старушка ()
СП 42-103-2003 основано на разработках 90-х годов, все варианты рисунка 1 взяты из разработок перечисленных мной выше организаций. Это не теоретические решения, по ним велось в то время строительство.  Эти же разработки легли в основу СТО Газпром.Таким образом, жизнь уже доказала работоспособность этих решений, без каких-либо особых замеров, просто в рамках проведения регламентных работ по обслуживанию наружных газопроводов.
Осадка здания или цокольного ввода (из-за плохой засыпки) наблюдается, как правило,  только первые два года после строительства. Так чего "пугаться" потом?
Компенсатор на цокольном вводе, да и сам цокольный ввод - это перестраховочное решение, вызванное почти традиционным разгильдяйством при строительстве.
В мире нет подобного, там газопровод входит непосредственно в подвал или цокольный этаж здания, а у нас это допускается только для одноквартирных и блокированных домов. И при этом заграницей (о ужас!) в подвал вводится полиэтиленовый газопровод (правда в футляре).
Уважаемая Старушка, вы напрямую общаетесь с норматворцами. По вашему мнению, в чём сложность сделать понятные нормы мли методики ? Кто вставляет палки в колёса? В чём сложность актуализировать или заменить тот же СП 42-103-2003? Отсутствие финансирования?

Цитата Старушка ()
Это не теоретические решения, по ним велось в то время строительство
А строительство велось по каким нормам? То есть кто-то из уважаемых инженеров уважаемых облгазов посчитал что раз нужен компенсатор, то метрового огрызка трубы ф108 достаточно.  Я вообще не вижу необходимости компенсатора в том виде как он нарисован в типовой серии ПромГаз, так как это лишние металлозатраты , толку нолдь и уродует фасады. Если смотреть на проблему норм шире с вашей позиции соглашусь в том. что у нас многие нормы построены по принципу  "перебдеть".

Ну не взрываются же дома европейцев в которые газ введён в подвал, а у нас что особые условия? К примеру считали гидравлику сущкествующей сети высокого давления. По факту потери давления мизерные. а по методике из СП 42-101 - ушли в далёкий минус.

Ну и завершая тему, хотел Вас спросить, вкраце что за изменения грядут в Техническом регламенте о безопасности систем газораспределения и газоgjтребления (на сайте Гильдии Проектировщиков информация о состоявшейся конференции).?  Судя по отчётным фото в составе участников был и представитель ГироНИИГаза.
И меня удивила резолюция
До введения в действие измененной редакции «Технического регламента о безопасности сетей газораспределения и газопотребления» оценку соответствия при проектировании, строительстве и эксплуатации осуществлять согласно требованиям «Технического регламент о безопасности зданий и сооружений» - 384-ФЗ;
То есть? Смотрим только обязательные пункты СП 62.13330.2011? А Ростехнадзор в курсе?

Добавлено (28.11.2016, 23:33)
---------------------------------------------
С ностальгией вспоминаю старые добрые времена СНиП 2.04.08 и ПБ. Всё чётко и понятно. а сейчас... Бардак.


Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 28.11.2016, 23:33
 
СтарушкаДата: Вторник, 29.11.2016, 18:10 | Сообщение # 38
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 517
Репутация: 86
Город: Москва
Замечания: 0%
Статус: Offline
Уважаемый gaspar!
Если Вы следите за новыми нормативными документами, то должны были заметить, что многие рекомендации из СП 42-101-2003, СП 42-102-2004, СП 42-103-2003 были переработаны и включены в стандарты, которые составляют комплекс "Системы газораспределительные".
Не существует "нормотворцев", как каких-то "небожителей".
Все гораздо проще и прозаичнее, есть план разработки стандартов, есть Технические комитеты по стандартизации (ТК), есть приказ Минстроя по разработке сводов правил. А дальше два пути: разработка норматива за счет бюджета (тендерные торги) или за счет собственных средств.
Стандарты, входящие в комплекс "Системы газораспределительные" разрабатываются при участии ТК23 (ПК4) за счет средств ПАО "Газпром" (тоже через тендер).
Проекты стандартов и сводов правил проходят обязательное двухмесячное публичное обсуждение (уведомления публикуются на сайте Росстандарта). Участвуйте в этих обсуждениях, давайте свои замечания и предложения, тем самым сможете улучшить и прояснить суть нормы.

Прежде чем требовать методик и норм, давайте подумаем а ЧТО считать?
Институт "МосгазНИИпроект" разработал свои технические решения для цокольных вводов, которые строились при реконструкции ветхих (изношенных газопроводов), т.е. к давно построенным домам. Поэтому расчет делался только на возможное "оседание" газопровода из-за плохой засыпки. НЕ могу судить, но может быть в этом случае и достаточно метрового отрезка.

Методика расчета пропускной способности газопровода, приведенная в СП 42-101-2003, обсуждалась долго при его разработке. Даже получила подтверждение при проведении натурных испытаний на трассе газопровода Туапсе-Небуг. Там расхождение получилось в пределах 5 %, об этом была публикация в журнале "Полимергаз".
Расхождения в величинах потерь газа могут быть вызваны расхождениями в величинах фактического и расчетного объема потребляемого газа (нормы ведь "древние", в СП они перекочевали из нормативов почти вековой давности).

Меня удивляет Ваше отношение к резолюции общественной организации.  Они имеют полное право высказать свое мнение, но ведь это не тот орган, который обладает законодательным правом. Почему Ростехнадзор должен руководствоваться этой резолюцией?

О том, чтобы в Технический регламент о безопасности сетей газораспределения и газопотребления (ТР)  НЕОБХОДИМО внести изменения и привести его в соответствие прежде всего с Градостроительным Кодексом, а также другими законами говориться давно. Но официальный разработчик ТР, в лице Минэнерго, так не считает. Поэтому и эта резолюция, и решения других общественных организаций прежде всего направлены на то, что чиновники Минэнерго поняли необходимость перемен. 

Представитель Гипрониигаза на этой конференции рассказал о судьбе проекта Изменения №2 СП 62.13330.2011. Почему из некоторых по сути обязательных пунктов пришлось удалить ссылки га ГОСТы, образовав при этом дополнительные пункты под тем же номером, но с буквой "а". Требование обязательное, а ГОСТы- добровольные - непорядок! Не может быть обязательного требования со ссылками на добровольны! Вот и придумали выход. Только не подумайте, что это Гипрониигаз, это заказчик -Минстрой!

Знакомясь с нормативами (СНиП)  50-х, 60-х годов удивляюсь, как же там подробно все описано, и устройство плиты, и работа регулятора, и т.п.
Все ясно, а главное никакой добровольности (в смысле права выбора лучшего решения или применения нового), всё обязательно.
Исполняй и НЕ ДУМАЙ!   Это можно, а это нельзя!         Благодать!
 
gasparДата: Вторник, 29.11.2016, 18:20 | Сообщение # 39
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2021
Репутация: 108
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Старушка ()
Меня удивляет Ваше отношение к резолюции общественной организации.  Они имеют полное право высказать свое мнение, но ведь это не тот орган, который обладает законодательным правом. Почему Ростехнадзор должен руководствоваться этой резолюцией?
Всё это понятно, на сайте  было написано так, будто принимавшие участие в конференции специалисты решили игнорировать газовый ТР. smile

Цитата Старушка ()
Исполняй и НЕ ДУМАЙ!   Это можно, а это нельзя!         Благодать!
А по другому пока что нельзя. Такое мнение у меня во всяком случае.  Квалификация 80% инженеров в строительных отраслях вызывает сомнения, а им ещё в руки даётся добровольность выбора. 

В любом случае спасибо за исчерпывающий ответ.


Сообщение отредактировал gaspar - Вторник, 29.11.2016, 18:32
 
barkДата: Среда, 30.11.2016, 09:04 | Сообщение # 40
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2115
Репутация: 106
Город: РФ
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата gaspar ()
Квалификация 80% инженеров в строительных отраслях вызывает сомнения, а им ещё в руки даётся добровольность выбора.
плюс еще "прошаренность" Заказчиков, которые всегда хотят сэкономить: "Нет запрета, значит делаем как я хочу. А не хотите так делать, мы найдем другую проектную организацию". Никакие расчеты Заказчику с гуманитарным/юридическим/экономическим (в лучшем случае) не нужны, он их все равно не понимает и понять не захочет...
 
gasparДата: Среда, 30.11.2016, 10:42 | Сообщение # 41
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 2021
Репутация: 108
Город: Неважнобург
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата bark ()
Нет запрета, значит делаем как я хочу. А не хотите так делать, мы найдем другую проектную организацию
Вот. В точку сформулировано. Добровольность убивает честную конкуренцию.
 
Проектирование газоснабжения » Проектирование газоснабжения » Газоснабжение » Размеры компенсаторов на вводном газопроводе
Страница 3 из 3«123
Поиск:

Яндекс.Метрика Хостинг от uCoz