Уважаемые профессиональные проектанты-практики!!!! Дайти комментарий по требованиям дверных блоков в газифицированных кухнях квартир многоквартирных домов в части: 1) общие ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования к типу, конструкции, размеру, количеству; 2) плотности этих дверей; 3) сам факт наличия дверного блока в кухне какую функцию выполняет? Где это подробно и предметно прописано? Заранее спасибо!!!
и я о том же! а горгаз мне отписал: "«В ответ на ваш запрос сообщаем, что план перепланировки квартиры не может быть согласован, так как он выполнен в нарушении требований «Газоснабжение» где определено, что помещение кухни должно быть отделено от жилого помещения плотными перегородками и дверью. Раздвижные перегородки указанные в плане перепланировки не дают плотности при закрывании. При утечке природного и выделении угарного газа дают возможность его проникновения в смежное помещение, которое на данный момент является жилым, (а в перепланировке – столовой) что создаёт угрозу жизни и безопасности граждан.»" А я им: 1) в первоисточнике, на который ссылается представитель горгаза, отсутствуют нормативные требования к дверным проемам в кухнях бытовых помещений (квартир), а именно: этот параметр не имеет строго определенного цифрового значения; нет чётких обязательных требований к конструкции, типу, размеру, количеству дверей. Таким образом, считаю, что этот технический параметр не является нормируемым; на него не распространяются обязательные технические регламенты и он носит рекомендательный характер, а не обязательный. А по общепринятой юридической практике, что не запрещено – то разрешено! Следовательно, мотивированно считаю, что у меня есть все основания применить в проекте и использовать на практике раздвижные двери (в ответе горгаза эти двери классифицировали как раздвижные перегородки). 2) Требования газоплотности дверей в ответе горгаза вообще не укладываются в логику, противоречат здравому смыслу и обязательным требованиям и нормам правил. Действительно: a) этот параметр газоплотность в моём конкретном случае применения, не может быть, по определению, нормируемым и иметь строго определенное цифровое значение; b) далее в тексте первоисточника вообще обязывается иметь нормируемый воздушный зазор между полом и дверью или прорезаемый канал в дверном полотне, для притока воздуха, необходимого для нормального сгорания природного газа. 3) Согласно проекта горгаза, в системе газоснабжения квартиры смонтировано техническое устройство – СИКЗ (средство индивидуального контроля загазованности), представляющее из себя детектор природного газа с управлением на механический электромагнитный клапан-отсекатель. Это устройство сертифицировано и находится в рабочем состоянии, о чём имеется документальное свидетельство об очередной ежегодной госповерке. 4) Считаю, что в ответе в части применимости дверного блока на кухне сознательно всё перевёрнуто с ног на голову. Это как в классическом анекдоте: В 1917 году внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело. Вскоре прислуга возвращается. - Там революция, барыня! - О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят? - Они хотят, чтобы не было богатых. - Странно… А дед хотел, чтобы не было бедных… Вся разница в том, где поставлены акценты! Действительно, на мой взгляд, дверь служит механическим препятствием по ограничению внутреннего объёма помещения кухни, поскольку должно быть соблюдено обязательное требование по кратности воздухообмена в помещении (не менее 3) и поскольку технические возможности вертикальных каналов естественной вентиляции имеют ограничения, то дверной блок и выполняет эту функцию. А уж никак по ответу горгаза, препятствие на пути природного или угарного газа! БСК – бред сивой кобылы!!! И вот за двери зацепились!!! Или может вы видели двери кухонь наших граждан, задраиваемых супергерметично люковым механизмом как на подводных лодках да ещё и с промазкой силиконом – как бы чего не вышло; как бы природный газ не пошёл или того хуже угарный!!! И признайтесь, практически у всех нас кухонные двери всегда открыты нараспашку, при исключениях, если кто-то курит (фу), или когда наши любимые жёны что-то интенсивно жарят (как в рекламе, мама на каком масле жарите!)! Безопасность граждан должны и обязаны обеспечивать не высосанные из пальца ненормативные требования к плотности дверей, а дуракоустойчивые технические средства (ТС), например детекторы природного или угарного газа с обратной связью на исполнительные механизмы используемого газового оборудования. Жду с нетерпением ответ
Специально залез в старый, отмененный СНИП 2.04.08-87
6.30. В существующих жилых домах допускается установка газовых плит:
в помещениях кухонь высотой не менее 2,2 м и объемом не менее указанного в п.6.29 при отсутствии вентиляционного канала и невозможности использования в качестве такого канала дымоходов, но при наличии в помещении окна с форточкой или фрамугой в верхней части окна;
в коридорах индивидуального пользования при наличии в коридоре окна с форточкой или фрамугой в верхней части окна, при этом проход между плитой и противоположной стеной должен быть шириной не менее 1 м, стены и потолки коридоров из горючих материалов должны быть оштукатурены, а жилые помещения отделены от коридора плотными перегородками и дверью;
в кухнях с наклонными потолками, имеющих высоту в средней части не менее 2 м, установку газового оборудования следует предусматривать в той части кухни, где высота не менее 2,2 м.
6.31.* В существующих жилых домах, принадлежащих гражданам на правах личной собственности, допускается установка газовых плит в помещениях, соответствующих требованиям пп.6.29 или 6.30, но имеющих высоту менее 2,2 м до 2 м включительно, если эти помещения имеют объем не менее чем в 1,25 раза больше нормативного. При этом в домах, не имеющих выделенной кухни, объем помещения, где устанавливается газовая плита, должен быть в два раза больше указанного в п.6.29.
При невозможности выполнения указанных требований установка газовых плит в таких помещениях может быть допущена в каждом конкретном случае по согласованию местным органом санитарного надзора.
6.32.* Возможность установки газовых плит, отопительных и других аппаратов в строениях, расположенных вне жилого дома, решается проектной организацией и эксплуатационной организацией газового хозяйства с учетом конкретных местных условий, в том числе наличия газа для этих целей. При этом помещения, в которых предусматривается установка газовых приборов, должны соответствовать требованиям, предъявляемым к помещениям жилых домов, где допускается размещение таких приборов.
Что с памятью в вашем горгазе проблемы => хрен с редькой попутали, да еще и устаревшими нормами. Чтобы долго не перкладывать из пустого в порожнее - пусть дадут ссылку на конкретные пункты конкретных Правил и пригрозите иском в суд.
Сообщение отредактировал luxemburg - Воскресенье, 15.01.2012, 21:11
Специально залез в старый, отмененный СНИП 2.04.08-87
так и есть, этот нормативный документ уже не действует на территории РФ. но тогда возникает логический вопрос, а в новом документе, пришедшем ему на смену, СНиП 42-01-2002 Газораспределительные системы, ВООБЩЕ отсутствуют нормы и регламенты на двери в кухнях... Может подобные вопросы (дверные блоки, требования к газифицированным бытовым кухонным помещениям, в контексте плотности и герметичности дверей) рассматриваются в друхих нормативных актах и документах?. Для меня ещё одним печальным обстоятельством является то, что мне было заявлено, что если я даже и перепроектирую рабочие эскизы перепланировки и каким то образом согласую её в горгазе, то всё равно, прежние документы на котёл, выданные ими будут недействительными и в соответствии с п. 2.5. ПРАВИЛ технической эксплуатации и требования безопасности труда в газовом хозяйстве Российской Федерации " Приемка в эксплуатацию газопроводов, газового оборудования, ГНС, ГНП сжиженного газа, АГЗС после окончания строительства или реконструкции, а также приемка в эксплуатацию отдельных сооружений после капитального ремонта должны проводиться в соответствии с требованиями действующих глав СНиП и "Правил безопасности в газовом хозяйстве". , я буду вынужден начинать всё с чистого листа - подачи заявления абонента на котёл. Но во-первых, такую постановку вообще нельзя рассматривать, поскольку отсутствуют как технические, так и юридические мотивы к таким действиям, (если необходимо, можно выполнить инструментальную экспертизу работоспособности системы естественной вентиляции, но и так понятно, что если при большем на 15% объёме помещения кухни до перепланировки кратность обмена воздуха в помещении соответствовала регламентным 3,0, то при уменьшении объёма на 15%, кратность даже увеличится. А во-вторых, такая постановка вопроса некорректна и противозаконна, поскольку в преамбуле данного документа указано, что его действие не распространяется на физических лиц.
Сообщение отредактировал lion93654 - Воскресенье, 15.01.2012, 21:41
Может подобные вопросы (дверные блоки, требования к газифицированным бытовым кухонным помещениям, в контексте плотности и герметичности дверей) рассматриваются в друхих нормативных актах и документах?.
В противопожарных СП, СП 54.13330.2011 "Здания жилые многокваритирнын" и СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование" требований к межкомнатным дверям не содержится. Единственно предъявляются особые требования (в том числе по герметичности) к противопожарным дверям. Либо представитель газовой согласующей организации бывший МЧСник, плохо разбирающийся в нормах, либо банальный вымогатель... Если вы делаете перепланировку в существующей квартире, то вам все равно рано или поздно нужно будет новую перепланировку узаконивать, получать новый паспорт БТИ. Так может пройти сначала эту процедуру и с решением суда, подтверждающую законность перепланировки, идти в газовую организацию? PS Сколько комнат вообще в квартире? Можете кухню и комнату, отделяемую от кухни раздвижными дверьми, функционально объединить и назвать кухней-столовой (согласно Приложения Б СП 54.13330.2011)? может так проблем при согласовании будет меньше?
Для меня ещё одним печальным обстоятельством является то, что мне было заявлено, что если я даже и перепроектирую рабочие эскизы перепланировки и каким то образом согласую её в горгазе, то всё равно, прежние документы на котёл, выданные ими будут недействительными и в соответствии с п. 2.5. ПРАВИЛ технической эксплуатации и требования безопасности труда в газовом хозяйстве Российской Федерации " Приемка в эксплуатацию...
Действительно такое мог написать какой-то маразматик - "ПТЭ и ТБТ" давно уже не действуют. Им на замену изданы ОСТы Гипрониигаза. Откуда выкапывают эти филькины грамоты?? "Правила обратной силы не имеют" в том случае если г\о было спроектировано по нормам тех времен и продолжает действовать. Если речь о новом проекте - то и руководствоваться нужно ДЕЙСТВУЮЩИМИ НТД. А у вас все с точностью до наоборот. Попутно
... сам слышал похожую байку про "эффективного менеджера", назначенного руководителем горгаза - когда тот во время совещания вышел из кабинета чтобы узнать "А в каких единицах измеряется давление газа в газопроводе?" Ну и какой прок от такого "рукамиводителя"?
Идите в суд и он расставит все по местам.
Сообщение отредактировал luxemburg - Понедельник, 16.01.2012, 17:50
Кому интересно можете посмотреть, для чего нужны на кухнях окна с форточками, вентиляционные каналы, двери.
Аналитическая статья, много поучительного и интересного! Но объясните мне тупому, почему тогда при таких взаимовлияниях о дверях практически нет нормативных требований в СНиП?
fedor, могу подтвердить что если раньше вылетали стекла на кухне, то после установки стеклопакетов вылетает перегородка в комнату. Тоже поделюсь роликом на мобильник (полный файл не приаттачится по размеру)
Внимательно прочитал эту статью по аналитике разрушения зданий при аварийных взрывах бытового газа. И вот какие мысли мне пришли в голову, на которые не могу найти ответы. Согласно обзора, при промежуточных оценках неконтролируемых утечек природного газа автор резюмирует, что незакрытые двери в кухнях при взрывах приводят к критическим воздействиям на несущие конструкции и разрушениям. Но в общих выводах, приоритет оценок смещён в сторону других факторов: a) малая несущая способность зданий относительно горизонтальных нагрузок; b) установка в помещениях с газовыми приборами усиленных вариантов остекления; с) и это пожалуй важнейший - профилактика вентиляционной системы жилых зданий является и профилактикой взрывобезопасности. Про двери никаких упоминаний (наличие, открыты, закрыты). Может быть потому, что этот параметр ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО контролировать? Действительно, можно рекомендовать жильцам держать двери в кухнях в закрытом положении, но как выработать механизм и обеспечить контроль его исполнения? Резюмирую – практически НИКАК!!! Может быть поэтому в прежней редакции СНиП 2.04.08-87 Газоснабжение описание этого момента было куцым и неконкретным, а в новой действующей редакции СНиП 42-01-2002 Газораспределительные системы, оно вообще изчезло. А признайтесь, практически у всех нас кухонные двери всегда открыты нараспашку, при исключениях, если кто-то курит (фу), или когда наши любимые жёны что-то интенсивно жарят. Или может вы видели двери кухонь наших граждан, задраиваемых супергерметично люковым механизмом как на подводных лодках да ещё и с промазкой силиконом – как бы чего не вышло. Такого нет и по определению быть не может. Поверьте, я не пытаюсь за уши притянуть ситуацию под свой личный интерес, я просто размышляю вслух. Априори, безопасность жизни – приоритет приоритетов и практически все правила, нормы и требования написаны, образно говоря, кровью, т.е. после разного рода технических инцидентов, аварий и форс-мажоров (не дай Бог с жертвами, тьфу-тьфу-тьфу), возникали корректирующие редакции нормативных документов, являющихся обязательными к применению. И если можно проконтролировать в измеримых величинах: работоспособность вентсистемы (и следовательно кратность воздухообмена), проверить и контролировать несущую способность зданий; то по отношению к дверям это нереализуемо. Действительно, этот параметр (герметичность или плотность дверей) не имеет строго определенного цифрового значения; нет чётких обязательных требований к типу, размеру, конструкции, функционалу и непосредственному месторасположению дверей в СНиПе в помещениях с газоиспользующим оборудованием. Таким образом, этот технический параметр не является нормируемым, нормативами не регулируется, на него не распространяются обязательные технические регламенты и он носит рекомендательный характер, а не обязательный. На мой взгляд, дверь служит механическим препятствием по ограничению внутреннего объёма помещения кухни, поскольку должно быть соблюдено обязательное требование по кратности воздухообмена в помещении (не менее 3) и поскольку технические возможности вертикальных каналов естественной вентиляции имеют ограничения, то дверной блок и выполняет эту функцию. Действительно, показано и доказано, что наличие работающей естественной вентиляция помещения с достаточным воздухообменом – наиболее важный профилактический фактор взрывобезопасности кухонных помещений. Со своей стороны считаю, что гораздо более важным и поддающимся контролю (и что немаловажно, позволяют минимизировать влияние человеческого фактора на их работоспособность и функционал) в газифицированных кухнях является наличие технических средств (ТС). Они (ТС) должны и обязаны обеспечивать безопасность граждан, например, детекторы природного или угарного газа с обратной связью на исполнительные механизмы используемого газового оборудования. Ведь не случайно в Молдове и Украине наличие таких ТС является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ при использовании теплогенераторов или проточных нагревателей на газовом топливе. Эта техническая норма прописана в их государственных нормативных актах в газовой сфере. В России, насколько мне известно, такое требование отсутствует. Есть п.7.2. СНиП 42-01-2002, но оно лишь рекомендует: Оснащение газифицированных помещений жилых зданий (квартир) системами контроля загазованности и обеспечения пожарной безопасности может осуществляться по требованию заказчика.
Сообщение отредактировал lion93654 - Четверг, 19.01.2012, 13:59
Подскажите в каком нормативном документе ЗАПРЕЩЕНО размещение газифицированных помещений (кухонь) над (под) жилыми комнатами. В моём варианте перепланировки это является ключевым моментом, при варианте перепрофилирования раздельных смежной жилой и кухни в кухню-столовую. И ещё, помогите найти норматив в котором законным образом используется и регламентируется термин кухня-столовая. Спасибо!
У нас частенько вначале сделают телегу а потом начинают думать "А куда же лошадь приладить? Сбоку или по диагонали" Если бы вначале согласовали и поставили газовое оборудование а уже потом затеяли всякие переносы перегородок, дверей, занавесок, ширм - проблем бы было на порядок меньше.
=> хрен с редькой попутали, да еще и устаревшими нормами. 
