|
Пропускная способность трубы
|
|
| proekt-gaz | Дата: Суббота, 08.12.2012, 17:22 | Сообщение # 16 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2121
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Quote (knmdk) P.S. Жаль, форум не позволяет исправлять сообщения.
Это сделано специально.
|
| |
|
|
| Абитуриент | Дата: Суббота, 08.12.2012, 23:30 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Абитуриент
| Quote (proekt-gaz) Это сделано специально.
А почему тогда некоторые могут это делать - и не только группа друзья
|
| |
|
|
| proekt-gaz | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 07:41 | Сообщение # 18 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2121
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Тем кто может делать правки доверия больше...
|
| |
|
|
| knmdk | Дата: Воскресенье, 09.12.2012, 17:00 | Сообщение # 19 |
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Таки-удалось убедить ГИПа в научности подхода, победа, ура! Конечно, все с оговоркой в духе «сам будешь отвечать», но это не пугает, так как понимание вопроса теперь есть (с зависимостью статистическое-динамическое разобрался). Спасибо всем, кто не пожалел времени поучаствовать, особенно zorik2 и bark.
|
| |
|
|
| Абитуриент | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 08:20 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Абитуриент
| Quote (proekt-gaz) Тем кто может делать правки доверия больше...
А каким образом это определяется?
|
| |
|
|
| proekt-gaz | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 08:27 | Сообщение # 21 |
|
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2121
Репутация: 36
Статус: Оффлайн
| Временем регистрации, предыдущими сообщениями, личным общением, положением звезд на небосводе, настроением, временем года, погодой на улице и еще массой других не менее важных и объективных параметров...
|
| |
|
|
| jproekt | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 17:14 | Сообщение # 22 |
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 481
Репутация: 29
Город: Санкт-Петербург Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (knmdk) Таки-удалось убедить ГИПа в научности подхода, победа, ура! Конечно, все с оговоркой в духе «сам будешь отвечать», но это не пугает, так как понимание вопроса теперь есть (с зависимостью статистическое-динамическое разобрался).
В чем убедил то, в не правильно подобранном диаметре?
|
| |
|
|
| knmdk | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 18:40 | Сообщение # 23 |
|
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (jproekt) В чем убедил то, в не правильно подобранном диаметре?
В том, что в п. 3.38 СП 42-101-2003 указаны не максимальные допустимые в природе скорости газа, а скорости газа с учетом степени создаваемого трубой шума. То есть убедил в том, что если при конкретном диаметре трубы и расходе газа расчетная скорость газа получается выше 7/15/25 м/с (в зависимости от кат. сети), но при этом минимально допустимое давление в конечной точке соблюдается, то это совершенно не означает, что диаметр подобран неверно в том случае, если ограничений на шум в среде прокладки газопровода не предусмотрено. Таким образом, в производственных помещениях (а так же на пром. площадках) и при подземной прокладке газопроводов совершенно спокойно можно применять диаметры трубы такие, при которых скорость газа больше (шума больше). Главное, чтобы в конечной потребления точке по расчету было необходимое минимальное давление.
В связи с этим моментом, кстати, хотел вам написать, что в калькуляторе http://jproekt.ru/index/0-18 формулировка «Максимально допустимая скорость газа в газопроводе» некорректна. Должно быть примечание в духе того, что это скорость с учетом создаваемого трубой шума и критерий справедлив для надземных участков газопровода в населенных пунктах и внутренних участках газопровода в непроизводственных помещениях/зданиях.
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Понедельник, 10.12.2012, 22:02 | Сообщение # 24 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| После Ваших аргументов приходит в голову такая байка. Когда Сталину показали легковую машину " Победа" и после того как он побывал в ней, он сказал: "Эта "Победа", не большая победа".
У Вашего решения больше минусов чем плюсов. Самое главный что нет газового коллектора перед горелками и при включении или выключении одной из горелок может быть "ложные" срабатывания ПЗК или ПСК на ГРУ. Вам об этом писал уважаемый bark, в сообщении 2. Во вторых, при любых падениях входного давления, а такое часто и густо бывает зимой Вы просто не сможете обеспечить необходимый расход газа и давление перед горелкой. Это в теории все хорошо, а по жизни, да и любой инженер с опытом, всегда закладывает запас, который как показывает практика всегда выручает при неблагоприятных ситуациях. Может это как единичный случай и пройти, но системой быть не должно. Так что Ваша "победа" не большая победа.
Сообщение отредактировал zorik2 - Понедельник, 10.12.2012, 22:06 |
| |
|
|
| knmdk | Дата: Вторник, 11.12.2012, 01:15 | Сообщение # 25 |
|
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Критику вашу принимаю целиком и написаны абсолютно правильные вещи, особенно про запас производительности сети! Только в данном конкретном случае указанные моменты насколько возможно предусмотрены и ситуацию я несколько упростил, чтобы не перегружать сообщения информацией (никто не стал бы читать). Кроме того, совершенно не означает, что раз я убедил ГИПа в верности оценочных суждений по формулам, то я сразу побежал проектировать «не глядя».
К сожалению или к счастью, объект маленький и вообще проблемный, администрация там себе на уме (впрочем, это не редкость). Изучив инструкцию к закупленным ими Р73А (http://yadi.sk/d/Dmt9o8Xk19luE на страницах 10-11, плюс примечание внизу 11-й), пришел к выводу, что давление на входе в газовую рампу для обеспечения макс. мощности 2300 кВт (заказчика она интересует) должно быть в районе 40 мбар (0,004 МПа), а там с ГРУ идет уже 0,003 МПа (30 мбар) и нет никакой уверенности, что они могут поднять это давление (при текущей планировке сети для обеспечения нужной производительности надо 0,0055 МПа). Плюс, даже для расчета не ясна сегодня длина сущ. участка Ду50 от ГРУ до сущ. коллектора (я принимаю ее 0,2 м, но может быть и 0,5 м, а это уже другие потери у потребителей). Ранее мне заявлялось, что давление перед горелкой для макс. мощности будет достаточным в районе 0,002 МПа, а так же участок Ду50 вообще 5 см, отсюда и были расчеты. Но это уже меркнет по сравнению с информацией из графиков.
Конечно, допускаю, что могу ошибиться насчет минимума в 0,004 МПа, потому что неверно прочитал графики в инструкции и кроме этого не могу сообразить, почему давление при расходе 240 м3/ч на Ду80 должно быть не меньше 0,004 МПа. Если видите, что не ошибся в чтении графиков, то вдруг знаете: это принципом работы конкретной модели горелки обуславливается такое давление на вводе?
Вообще, выложил 3D-модель и гидравлику проекта, можете покрутить-посмотреть, о чем речь, — http://yadi.sk/d/hFLA_1FF19mN8 и http://yadi.sk/d/jvZJicoV19mNm
На схеме красным обозначил сущ. трубы, синим — проектируемые, на модели можно заморозить слой стен, чтобы лучше видеть все «с улицы» (да, дымоходы нафантазировал, так как данных нет, кроме их подземности). Изначально проектировать «впритык» и класть только Ду100 — это не моя блаж, а опять-таки заказчика (мол, тесно у них там трубы большие вешать), поэтому расчетывал только с этим диаметром. Но приняв во внимание участок Ду50 перед коллектором уже и так ясно, что даже 0,002 МПа перед рампами не будет в хороший день.
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Вторник, 11.12.2012, 06:29 | Сообщение # 26 |
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (knmdk) Жаль, что с зависимостью понижений-повышений давления (статистическое-динамическое) с ростом скорости не до конца прояснилось
Очень плохо. что очень плохо изучали гидродинамику. Статическое давление (пьезометрическое) соответствует потенциальной энергии потока. Динамическое давление соответствует кинетической энергии потока. Все вместе это const (минус потери)-закон сохранения энергии. На этом принципе основано измерение расхода с помощью трубы Вентури - т.е., по-простому, 2 участка трубы, один с большим диаметром, другой с маленьким, оба соединены с напоромером, так вот разность уровней столба жидкости (разность пьезометрического (статического) давления) определяет скоростной напор-из этого определяем скорость и расход. Именно динамическое давление (поскольку зависит от скорости и вследствие определяет Re) "повинно" в потерях по длине и на местных сопротивлениях. Вывод: чем выше скорость тем больше потери давления (полного). 
|
| |
|
|
| jproekt | Дата: Вторник, 11.12.2012, 10:04 | Сообщение # 27 |
|
Помощник ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 481
Репутация: 29
Город: Санкт-Петербург Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (knmdk) В связи с этим моментом, кстати, хотел вам написать, что в калькуляторе http://jproekt.ru/index/0-18 формулировка «Максимально допустимая скорость газа в газопроводе» некорректна. Должно быть примечание в духе того, что это скорость с учетом создаваемого трубой шума и критерий справедлив для надземных участков газопровода в населенных пунктах и внутренних участках газопровода в непроизводственных помещениях/зданиях. 
knmdk, расчетный модуль называется: Расчет диаметра надземных и внутренних газопроводов, и подскажи мне, где написано, что в производственных помещениях/зданиях - ведутся расчеты без учета степени шума?
Во-вторых, мне уже не однократно приходилось переделывает проекты (ТЭС, котельных и энергоцентров) за таки проектировщиками, как вы- по просьбе эксплуатации, т.к. расчетный диаметр, даже с соблюдением норм по скорости (это даже не твой случай) приводит к потуханию горелок, раскачке регулятора и выхода из строя ГПЭА.
Свет один: прежде чем советовать послушай старших товарищей...
|
| |
|
|
| knmdk | Дата: Вторник, 11.12.2012, 10:20 | Сообщение # 28 |
|
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Уточнил. С ГРУ выходит все-таки 0,005 МПа, а так же узел выхода сварен толково (коллектор впритык к ГРУ). Сейчас видно, что минимум давления «пролазит» и на дальней горелке. Теперь бы утрясти замену Ду100 на Ду150 на участке до второй горелки. Но это только чтобы совсем спокойно спать...
Quote (Dima75) Очень плохо. что очень плохо изучали гидродинамику.
К сожалению, если такой прецедент и был, то был давно и неправда. Но ранее уже разобрался, о чем писал, благодарю!
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Вторник, 11.12.2012, 10:43 | Сообщение # 29 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Посмотрел. Надо сделать общий коллектор на суммарный расход газа потребителями. Если у потребителей требуется разное давление (все потребители в
одной категории IV низкой), то можно установить стабилизаторы давления. После пуска нового коллектора переключить на него существующих потребителей, а старый распределительный трубопровод демонтировать. Так как коллектор работает как камера статического давления практически по всей длине коллектора давление будет 40 мбар. Конечно не зная всех нюансов может я и не прав, но предлагал бы такой вариант.
Расчет коллектора есть на сайте, да и обсуждений много тем.
Quote (jproekt) Свет один: прежде чем советовать послушай старших товарищей...
Очень мудрый совет!
|
| |
|
|
| knmdk | Дата: Вторник, 11.12.2012, 11:55 | Сообщение # 30 |
|
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Репутация: 12
Город: ... Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| jproekt, сами не маленькие, вдоволь тоже за кем только не переделывали и такие расчеты уже повидали, что волосы шевелятся. Четкого требования по ведению расчетов с учетом степени шума тоже нет. В СП есть только рекомендация о допустимых скоростях, чтобы труба сильно не шумела, но применять это условие или нет — это уже на усмотрение инженера. В ТУ ни разу не видел требования о соблюдении уровня шума для любых газопроводов. Так что не все так прозаично, чтобы тыкать носом, и упоминание в калькуляторе о том, что расчет ведется с учетом уровня шума будет нелишним, потому что формулировка о максимальности допустимой скорости газа сейчас не корректна. И более того, почему вы смотрите на ситуацию потухания горелок так однобоко? Даже при соблюдении «норм скорости» (хотя никакие это не нормы), при неверном расчете давление в конечной точке может быть ниже минимально необходимого для работы оборудования во всем диапазоне мощности. Перед исполнением просьб эксплуатационников, вы проводили проверочный расчет с реальными данными замеров давления на ГРУ и на оборудовании? По моему опыту, большая половина проблем на производстве в этой стране как раз из-за кривых ручонок и неграмотности эксплуатации. Они постоянно что-то просят. Добавлено (11.12.2012, 11:00)
---------------------------------------------
zorik2, спасибо, что глянули. 40 мбар все-таки, как и решил. Повторюсь, я ничего не имею ни против нормального коллектора, ни против описанной процедуры замены. Но в данном конкретном случае так сделать не получится, и это не моя вина. Добавлено (11.12.2012, 11:55)
---------------------------------------------
zorik2, элегантным движением мысли найдено оптимальное решение — http://yadi.sk/d/lU8iViuP1A13C
|
| |
|
|
