|
Теплогенераторная блокированного жилого дома на 170 кВт
|
|
| Dima75 | Дата: Пятница, 27.04.2012, 04:38 | Сообщение # 16 |
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (zorik2) но при расчете диаметра трубы мы учитываем мгновенный расход, скорость то у нас в расчете в м/с. Поэтому для котла труба должна пропустить 100% максимальный расход
zorik2, я для этого предусматриваю коллектор.
Quote (zorik2) К стати если котел для отопления подобран правильно, он должен работать постоянно, периодическое включение и выключение котла,говорит либо о большой его мощности, либо о не совершенном регулировании горелки котла.
А ведь , собственно, да. Как правило "завышаем" тепловую мощность, чтоб хватало на ГВС (на двухконтурном котле при достаточно большом расходе на ГВС вода становится чуть теплой, приходится подбирать большую тепловую мощность). Как выход, да, -бойлер косвенного нагрева в тепловую схему одноконтурного котла. И, как правило, заказчики этого понимать не хотят (что это еще за прихоть проектировщика-покупать еще какую-то "хрень").
zorik2, спасибо. Самое интересное, что 0,85 на 1 котел (независимо от количества квартир), делаю всегда в расчете и эксперты , а так же ПТО ГРО, ни разу не сделали замечание... 
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Пятница, 27.04.2012, 07:31 | Сообщение # 17 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Dima75, Вижу не убедил. Коллектор нужен когда устанавливается более одного котла. Мы обсуждаем обычный многоквартирный дом с индивидуальным отоплением от одного котла на каждую квартиру.
На первую квартиру( с которой начинается расчет) по гидравлическому расчету для котла берем коэффициент 1. Зачем там делать коллектор и так из за того что прокладка труб открытая уродуем помещение.
Вот мне интересно,а если Вы котельную проектируете на 2 или 4 котла на первый по ходу расчета как Вы берете расход (до коллектора), наверно макс. по паспорту котла? Так чем хуже бытовой котелок
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Пятница, 27.04.2012, 08:05 | Сообщение # 18 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Все-таки добавлю к вышесказанному свои доводы про 0,85.
1. Да существует секундный расход и часовой. По аналогии с водой (из гидродинамики-что газ, что жидкость), определив секундный расход приводим к часовому с понижающим коэффициентом применительно к тепловой мощности. Т.е. при наличии точек водоразбора на ГВС-душ, ванная и 2 умывальника- это где-то 0,5 л/сек ( т.е где-то 105 кВт тепловой мощности). И это максимальная "мгновенная" тепловая мощность ( хотя это, собственно, "деревянное дерево"- 1кВт= 1 кДж/сек). Часовой же расход составит, где-то 0,5 м3/ч-и надо уже 30 кВт (чтобы за час нагреть на 50 градусов полкуба воды).
2. Тепловая мощность котла, строго говоря, лимитируется теплопотерями ограждающих стен (с инфильтрацией)+ требуемоя тепловая мощность на нагрев приточного воздуха+нагрузка на ГВС. И если котел двухконтурный, при требуемой нагрузки на отопление и вентиляцию примерно в 10 кВт, для нормального функционирования ГВС требуется примерно 18 кВт. А водоразбор на ГВС не постоянный.
Именно по этому применяю в данном случае кооф. 0,85. Я же уже объяснял, что конкретно можно судить только по предполагаемой тепловой схеме. 
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Пятница, 27.04.2012, 08:20 | Сообщение # 19 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Ну Вас батенька, повело. Да часовой расход воды определяется из неравномерности потребления воды в течении часа. Никто не включает воду на час с максимальным расходом. Причем здесь отопление. Когда за бортом,как у Вас -35, как может измениться температура в течении часа и расход на отопление в течении часа будет константа. Тут уж лучше Вам говорить о тепловой инерции здания и т.д. И тепловая схема к этому имеет косвенное значение( гибкость работы). Я думаю,что можно на этом прекратить прения. Как пел В. Высоцкий "что жизнь рассудить, что жизнь покажет".
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Пятница, 27.04.2012, 09:29 | Сообщение # 20 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| zorik2, спасибо. Всего доброго! Добавлено (27.04.2012, 09:29)
---------------------------------------------
ГВС "впутываю" в отопление, потому что котел рассматриваю двухконтурный (основное желание заказчиков), т.е. когда идет водоразбор на ГВС контур котла на отопление закрыт трехходовым краном. Это касаемо бытовых котлов. На промышленные котлы для одного котла применяю кооф одновременности 1, т.к. , как правило (по тепловой схеме), предусматриваю накопительные бойлера на ГВС, для "сглаживания пиковой" нагрузки (в конце смены). Сужу в цепочке " тепловая мощность-расход газа" больше с позиции теплоэнергетика (мое профильное образование), нежели с позиции ТВГ. Поэтому, наверное, такое "перевернутое" представление. Всего доброго! 
|
| |
|
|
| LevaK | Дата: Пятница, 27.04.2012, 17:29 | Сообщение # 21 |
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 723
Репутация: 18
Город: Черкассы Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (zorik2) К стати если котел для отопления подобран правильно, он должен работать постоянно, периодическое включение и выключение котла,говорит либо о большой его мощности, либо о не совершенном регулировании горелки котла.
"должен работать постоянно" - это почему?
Это возможно только в случае, если на улице расчетная температура, в помещении - тоже, мощность котла ТОЧНО соответствует теплопотерям.
Ну и когда все эти условия хором встретятся в жизни?
|
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Суббота, 28.04.2012, 00:27 | Сообщение # 22 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (LevaK) Ну и когда все эти условия хором встретятся в жизни?
Наверно не совсем корректно выразился. Я имел ввиду, что в холодный период котел должен работать постоянно и иметь горелку с плавным регулированием. Что касается переходного периода, то тут да остановки котла совершенно логичны.
Например такой котел.
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Суббота, 28.04.2012, 06:58 | Сообщение # 23 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Ув.zorik2! Хочу обратится к Вам с личной просьбой высказать свое мнение о моем представлении нижеуказанного предмета сомнений.
Я применяю кооф. одновременности для бытового котла 0,85. Если рассматривать двухконтурный котел (отопление и ГВС) тепловая мощность данного котла значительно завышена от требуемого тепла на покрытие только теплопотерь отапливаемого здания. При этом данный котел постоянно не работает. Расход газа мы, собственно, поэтому определяем по установленной тепловой мощности котла, а не по теплопотерям (требуемой тепловой мощности на отопление и вентиляцию). Поэтому расход газа (как бы номинальный) получается завышенным. Именно по этому и применяю 0,85 и это-то и хотел сказать. Касаемо тепловой схемы, не согласен, что она имеет косвенное отношение к данному предмету обсуждения. А именно, применительно к одноконтурному котлу, поставив бойлер-накопитель косвенного нагрева, мы получаем значительно меньшую (и требуемую) установленную мощность котла, и применять кооф. одновременности для бытового котла, при данной тепловой схеме, значением 0,85 неправильно, здесь берем 1.
Касаемо промышленных котлов. Вкратце я ответил на форуме. Но тут один нюанс. Изначально идет тепловой расчет, где предварительно определяется техрешение по тепловой схеме котельной. Определяется расчетная тепловая схема. Определяется категория потребителей. Определяется максимум и минимум тепловой нагрузки. После всего этого определяются кол-во и тип котлов. При всем при этом я применяю кооф одновременности для всех котлов (независимо от кол-ва) равным 1 (то есть вообще его не применяю) Объясню почему. При правильном подборе котлов расход газа в газопроводе должен обеспечить максимум тепловой нагрузки (здесь, как бы, более точное определение требуемой установленной мощности для котельной)
Именно это я и хотел сказать на форуме, извините, что обращаюсь лично-может у Вас японские "корни" и нет страшнее "потери лица". Объясните мне, пожалуйста, прав ли я (или каков процент правильности). Ваше мнение для меня очень важно. Всего доброго!
|
| |
|
|
| nadegda73 | Дата: Суббота, 28.04.2012, 12:01 | Сообщение # 24 |
Проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Репутация: 2
Город: Ульяновск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (LevaK) Всегда выбирал счетчик:
Верхний предел - по суммарному потреблению всех потребителей на максимальной мощности;
Нижний предел - по минимальному потреблению самого маленького потребителя.
Так и Правилах учета газа написано (Украина). |
| |
|
|
| zorik2 | Дата: Суббота, 28.04.2012, 12:14 | Сообщение # 25 |
|
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 4009
Репутация: 380
Город: Планета Земля Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Давайте сперва определим задачу,а потом будем ее решать. Первое для чего применяется коэффициент 0,85 - для определение расхода газа на участке для вероятности работы прибора. Когда один прибор вероятность его работы равна единице(1). Поэтому все рассуждения, что завышена мощность и для ее уменьшения надо применить коэффициент, как то в логику расчета не попадает, потому, что расчет основан на вероятности включение приборов.
В свое время когда не было комбинированных котлов, а устанавливалась газовая колонка мощностью 18квт или 23квт., а затем отопительный котел 10квт. то коэффициент на участке от колонки до котла был 1 и на участке от котла и далее тоже брали 0.85(для емкостных водонагревателей) и нас уже на участке два прибора и вероятность работы их на максимальном режиме равна 0.85. Сейчас у Вас один прибор и вероятность его всегда будет равна 1.
Еще что касается включения и выключения газового котла. Это если грубо представить как ехать на машине разогнал - выключи едешь накатом,потом опять разогнал и и т.д. Теперь вопрос где будет больший расход топлива, если постоянно ездить и выключать двигатель и использовать накат или постоянно чтобы работал двигатель.? Думаю вопрос очевиден при постоянном включенном двигателе расход топлива меньше.Поэтому с точки зрения экономии топлива и ресурса оборудования это очевидно. Хотя понимаю это не всегда возможно и тут уважаемый Levak прав, поэтому использование бойлеров косвенного нагрева дает неплохой экономический эффект. Что касается котельной, то там есть коллектор (трубопровод постоянного статического давления) и "качки" расхода он сглаживает тут как говорится типовое решение.
Ну а теперь по" потери лица" мне уже нечего терять. Я "отработанный материал" и просто пытаюсь как то передать свой опыт. С большим интересом смотрю за полемикой молодых и рьяных специалистов мне нравится напористость, умение неординарно думать, и только жаль что была разрушена система преемственности больших проектных институтов и сейчас каждому приходится начинать восхождение в специальность с подножья своей специальности.
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Среда, 09.05.2012, 10:51 | Сообщение # 26 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| zorik2, спасибо! Пожалуй я сражен. Я ж не знал всей предыстории...Quote (zorik2) В свое время когда не было комбинированных котлов, а устанавливалась газовая колонка мощностью 18квт или 23квт., а затем отопительный котел 10квт. то коэффициент на участке от колонки до котла был 1 и на участке от котла и далее тоже брали 0.85(для емкостных водонагревателей) и нас уже на участке два прибора и вероятность работы их на максимальном режиме равна 0.85. Сейчас у Вас один прибор и вероятность его всегда будет равна 1.
Вообщем, я понял, огромное спасибо за ответ. Всего доброго! Добавлено (09.05.2012, 10:51)
---------------------------------------------
LevaK, прокомментируйте свое техрешение в 2010 году http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=51020&hl=%F0%E0%F1%F7%E5%F2
Это к теме 0,85...
|
| |
|
|
| fatal_error | Дата: Четверг, 10.05.2012, 15:25 | Сообщение # 27 |
Бывалый проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Репутация: 0
Город: Ставрополь-на-Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (Dima75) п. 5.9. "Внутренние газопроводы и газоиспользующие установки, производственные, отопительно-производственные и отопительные котельные ", что, естественно, не Ваш случай, но 2.7. "Газопотребляющие системы":
2.7.13. Установку отключающих устройств на газопроводах следует предусматривать:
разве ПБ действуют на внутрянку одноквартирных (блокированных) жилых зданий?
продувочная свеча в жилом доме - лишняя.
|
| |
|
|
| Dima75 | Дата: Четверг, 10.05.2012, 18:25 | Сообщение # 28 |
|
ГИП
Группа: Друзья
Сообщений: 1104
Репутация: 49
Город: Свердловская обл Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| fatal_error, тепловая мощность свыше 100кВт.
Свеча не лишняя, по крайней мере, на экспертизе делали замечание.Добавлено (10.05.2012, 18:25)
---------------------------------------------
Предлагаю называть это кооф. использования установленной тепловой мощности котла, согласны?
|
| |
|
|
| fatal_error | Дата: Пятница, 11.05.2012, 08:56 | Сообщение # 29 |
|
Бывалый проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Репутация: 0
Город: Ставрополь-на-Волге Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (Dima75) Свеча не лишняя, по крайней мере, на экспертизе делали замечание.
если это жилой одноквартиный дом, то такой проект ЭПБ не должен проходить. Нет, ну конечно экспертизу сделать можно, но регистрировать котельную 200кВт в жилом доме РТН не будет. Ибо ПБ не распространяются на жилые здания, хоть 300кВт там будет.
|
| |
|
|
| nadegda73 | Дата: Пятница, 11.05.2012, 09:28 | Сообщение # 30 |
|
Проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Репутация: 2
Город: Ульяновск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Quote (fatal_error) Ибо ПБ не распространяются на жилые здания, хоть 300кВт там будет. |
| |
|
|
