Возможно ли победить экспертизу???
|
|
gaspar | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 19:21 | Сообщение # 16 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3473
Репутация: 266
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Абитуриент) Где написано, что только "НИЖЕ глубины"? В ПБ 12-529-03 п.6.6.1 написано "как правило"!!! А это значит, что можно и по СНиП 42-01-2002 п 5.6.4 "не менее 0,7 нормативной глубины промерзания, но не менее 0,9 м для среднепучинистых грунтов" "Как правило", значит обязательно. А отступления от этого - только при соответствующем обосновании. Выше всё писал правильно аскер - термин "не менее", в большинстве случаев означает , что нужны расчёты. Так к примеру, все знают, что допустимый минимальный радиус поворота полиэтиленового газопровода должен быть не менее его 25 наружных диаметров. Если вы умеет делать расчет на прочность (а что вы должны делать в принципе, если являетесь Проектировщиком, а не овощем работающим по аналогам и сериям), то в сильнопучинистых грунтах, при применении трубы ПЭ80 ГАЗ SDR11 минимальный радиус по расчёту будет 28-29 наружных диаметров.
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 18.03.2013, 19:22 |
|
|
|
Старушка | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 20:48 | Сообщение # 17 |
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 669
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Вот, вот миленький gaspar! Что-то новенькое в терминологии у Вас. "Как правило" - это общепринятое решение (если считать не хочется) но совсем НЕобязательное решение. Расчет, конечно, делать нужно. Только вот в чём заковыка, в период разработки СНиП 42-01-2002 и ПБ 12-529-03 поспорили два "прочниста" - В.В. Рождественский (ВНИИСТ) и Ю.Н. Вольнов (ГипроНИИгаз). А результат спора - два требования, одно в СНиПе, другое в ПБ, и примеряют оба этих требования слова: "как правило". А вы, деточки, считайте, если хотите оптимальное решение принять! И расчёты показывают, что В.В. Рождественский прав!
|
|
|
|
gaspar | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 21:22 | Сообщение # 18 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3473
Репутация: 266
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Старушка) "Как правило" - это общепринятое решение (если считать не хочется) но совсем НЕобязательное решение Ну милейшая бабуся загнула. "Как правило" как раз и есть обязательное требование, а отступления от него нужно ещё обосновать. По вашему так может и на 0,5 метра зарыть трубу и на 0,1 метра если расчет подтвердит? Чаво там трубе в поле то будет? Но тем не менее ПБ 12-529-03 никто не отменял. Ну да ладна, мне по балабасу кто там какой "прочнист". Для себя закрыл тему: моё видение эксперт полез за рамки своих полномочий в данном случае, аскер прав.
Сообщение отредактировал gaspar - Понедельник, 18.03.2013, 21:22 |
|
|
|
defuser | Дата: Вторник, 19.03.2013, 08:31 | Сообщение # 19 |
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 203
Репутация: 7
Город: Череповец Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| А просто с экспертом по-человечески поговорить можно, выслушать его мнение? Или он просто уперся без обоснований?
|
|
|
|
dm-177 | Дата: Вторник, 19.03.2013, 08:40 | Сообщение # 20 |
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Репутация: 2
Город: СПб Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (gaspar) В ПБ 12-529-03 п.6.6.1 написано "как правило"!!! А это значит, что можно и по СНиП 42-01-2002 п 5.6.4 "не менее 0,7 нормативной глубины промерзания, но не менее 0,9 м для среднепучинистых грунтов" Тогда это вопрос действительно из области "моя трактовка данного правила" здесь тупик. Не иронизирую, часто встречал "учителей" (чей опыт без шуток заставлял относиться к ним с должным уважением) так вот такие "как правило" они гнули на свой манер. Т.е. кто то легко и непринужденно доказывал что 1.6м глубина промерзания и значит ниже и все тут, а коэффициент 0.7 (в результте которого можно получить 1.6*0.7=1.12м) был принят спьяну или по крайней мере совершенно не характерен и более того, противопоказан для рассматриваемой географической области. Для себя я понимаю эти слова "как правило" так - это минимум, но с намеком на подвижку в сторону логичного и индивидуального для конкретного случая.
|
|
|
|
Старушка | Дата: Вторник, 19.03.2013, 20:45 | Сообщение # 21 |
Помощник ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 669
Репутация: 130
Город: Москва Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Не хотела больше писать на эту тему, но вынудили! ДУМАЙТЕ, что пишите! Прочтите пункт 6.6.1 ПБ 12-529-03 без слов "как правило", что получается? Однозначное требование - ТОЛЬКО НИЖЕ глубины промерзания. И никакие расчеты не помогут изменить это требование, т.к. ПБ до недавнего времени был обязательным (после принятия ТР "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления" ПБ стал документом добровольного применения) Как можно так неуважительно относиться к разработчикам нормативов - "спьяну" и т.п.! Два человека, два специалиста имеют разное мнение. Один всё ПРОСЧИТАЛ и сделал вывод, и вывод его подкрепляется практикой, описанной ещё в 1954 году. Нужно ли описывать грунтовые условия в Ленинградской области? Может быть вспомните, где стоит г. Санкт-Петербург! А другой специалист не согласился с методикой расчета, а т.к. он был одним из разработчиков ПБ, то своё мнение он и изложил в п. 6.6.1. Получилось прямое разночтение между требованиями ПБ и СНиПа. А поскольку третьего специалиста по прочностным расчетам искать уже не было времени, то приняли "соломоново решение", написав слова "как правило". Не хотите считать, прокладывайте ниже глубины промерзания, умеете выполнять расчеты - значит можете доказать, что приняли оптимальное решение. В Германии полиэтиленовый газопровод прокладывают на глубине 0,5 м, в одной траншее с водопроводом, который находится ниже. А у нас? По старинке, не задумываясь, благо места много. И при чём здесь "географическая область", когда речь о ГРУНТАХ идёт! Грунты не имеют областного значения. Эх вы..., деточки!
|
|
|
|
gaspar | Дата: Вторник, 19.03.2013, 23:07 | Сообщение # 22 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3473
Репутация: 266
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Старушка) ПБ стал документом добровольного применения Здрастье я ваш деда. Распоряжение Правительства 1047-р, примечание в конце.
|
|
|
|
Абитуриент | Дата: Среда, 20.03.2013, 09:54 | Сообщение # 23 |
Группа: Абитуриент
| Закон "О техническом регулировании" Глава 10, статья 46 "Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям ...." Ясно написано: "до вступления в силу..", а ТР "О безопасности сетей газораспределения и газопотребления" действует с 2011 года. А Распоряжение №1047-р относится к ТР "О безопасности зданий и сооружений" Так что "учите матчасть..."
|
|
|
|
dm-177 | Дата: Среда, 20.03.2013, 10:31 | Сообщение # 24 |
Старший проектировщик
Группа: Пользователи
Сообщений: 170
Репутация: 2
Город: СПб Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Старушка) Прочтите пункт 6.6.1 ПБ 12-529-03 без слов "как правило", что получается? Однозначное требование - ТОЛЬКО НИЖЕ глубины промерзания. Если я правильно Вас понял ранее, то вы соглашались на глубину 1.12м вопреки 1.6м (1.6 та глубина промерзания, которую опредлили на территории автора темы) ?Цитата (Старушка) Как можно так неуважительно относиться к разработчикам нормативов - "спьяну" и т.п.! У меня в руках СП 42-101-2003 Читаю на странице 81: Вязкость газа = 1.4*10-6 Спьяну или нет допущена эта ошибка, но факт есть факт. Да и вопрос то в другом. Есть глубина промерзания в конкретном месте 1.6 метра - можно ли трубу располагать ВЫШЕ? 1) Да с обоснованием по СНиП 42-01-2002 п 5.6.4 "не менее 0,7 нормативной глубины промерзания, но не менее 0,9 м для среднепучинистых грунтов 2) Нет с обоснованием пункт 6.6.1 ПБ 12-529-03 без слов "как правило", что получается? Однозначное требование - ТОЛЬКО НИЖЕ глубины промерзания. И никакие расчеты не помогут изменить это требование Так в результате ваше мнение, что располагать трубу можно ТОЛЬКО ниже(глубже) 1.6метра? Верно?
|
|
|
|
Абитуриент | Дата: Среда, 20.03.2013, 13:04 | Сообщение # 25 |
Группа: Абитуриент
| Согласно распоряжению №1047-р пункт 5.6.4 СНиП 42-01-2002 является обязательным. Следовательно, прокладка газопровода в среднепучинистых грунтах при нормативной глубине промерзания 1,6 м должна быть выполнена на глубине не менее 1,12 м. Будете дальше спорить? Что важнее "яйцо или курица", "СНиП или ПБ"?
|
|
|
|
botan | Дата: Среда, 20.03.2013, 19:09 | Сообщение # 26 |
Бывалый проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 107
Репутация: 3
Город: Ноябрьск Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Мы слишком отошли от первоначального вопроса, а именно- Можно ли победить экспертизу? Отвечу конечно можно. Я и сам не раз побеждал, но все эксперты свои замечания высказывают не голословно и не устно, а конкретно пишут замечания на основании НТД. И вот тогда то Вы и можете проявить свои знания, опыт, умение владеть Тех. документацией и нормативами. Из всей темы единственное, что я подчерпнул, то это что Старушка то еще очень даже ничего- хотя и ровесница Рождественского....
|
|
|
|
gaspar | Дата: Четверг, 21.03.2013, 00:06 | Сообщение # 27 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3473
Репутация: 266
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Абитуриент) Согласно распоряжению №1047-р пункт 5.6.4 СНиП 42-01-2002 является обязательным. ПБ 12-529-03 тоже является обазательным по этому распоряжению. Читайте последний абзац про опасные производственные объекты.
|
|
|
|
Sveto4ka | Дата: Четверг, 21.03.2013, 14:17 | Сообщение # 28 |
Начинающий проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 36
Репутация: 0
Город: Псков Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Пункт 4.17 СП 62.13330.2011 гласит: при наличии в других нормативных документах требований, отличающихся от требований настоящего свода правил, следует соблюдать более жесткие требования. Пункт, который решает многие спорные вопросы.
|
|
|
|
gaspar | Дата: Четверг, 21.03.2013, 15:05 | Сообщение # 29 |
супер ГИП
Группа: Советник
Сообщений: 3473
Репутация: 266
Город: На Оке Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Цитата (Sveto4ka) Пункт 4.17 СП 62.13330.2011 гласит Пункт 4.17 с 1.01.2013 исключён приказом Федерального агенства по строительству и ЖКХ от 10.12.2012г
|
|
|
|
Sveto4ka | Дата: Четверг, 21.03.2013, 16:31 | Сообщение # 30 |
Начинающий проектировщик
Группа: Чертежник
Сообщений: 36
Репутация: 0
Город: Псков Замечания: 0%
Статус: Оффлайн
| Уважаемый gaspar, спасибо за информацию, не знала. Хороший был пункт 4.17 (относительно "хороший", скорее, устраняющий многие споры), вечная ему память...))
Сообщение отредактировал Sveto4ka - Четверг, 21.03.2013, 16:32 |
|
|
|