Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Защита прав потребителя. Абсурд? Кто виноват? Что делать?


Сообщений в теме: 34

#1 Stierlitz

Stierlitz
  • ЮрКлубовец
  • 129 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2009 - 05:32

Извините за невнятное название темы, но не знаю куда отнести – то ли товары, то ли коммунальные услуги, то ли еще куда. Ситуация интересная и неоднозначная. По крайней мере, у меня пока подобного не было, и я не разобрался, кто в этой ситуации виноват. Может у кого-то был подобный опыт или работает в этой области и для него это не вопрос. А ситуация такая.
Потребитель приобрел водонагреватель газовый, полная автоматика – поддержание заданной температуры с точностью до 1оС, не зависимо от изменения расхода воды, ну и как положено с автоматическим отключением в случае отсутствия подачи воды. Это было непременным условием приобретения данного водонагревателя. Потребитель живет на пятом этаже пятиэтажного дома, который в свою очередь находится практически на верхней точке города. Давление воды очень слабое, постоянно скачет, очень часто перебои с подачей вообще, может внезапно пропасть вообще, а через некоторое время пойти.
Приобретя водонагреватель, потребитель по телефону связывается с ОАО "Горгаз" которое осуществляет транспортировку газа по территории города (и которое по идее должно заниматься обслуживанием и профилактикой газового оборудования и при необходимости его замены – демонтаж старых и монтаж новых газовых приборов), для того, чтобы специалисты данной службы прибыли и произведи демонтаж старого оборудования и установку нового. Но есть одна особенность в данном городе. Генеральный директор и один из основных акционеров ОАО "Горгаз" является единоличным участником ООО "Газмонтаж", которому на откуп отдано проектирование, монтаж и ряд других работ, связанных с газификацией жилых помещений и обслуживание газового оборудования.
Диспетчерская служба ОАО "Горгаз" принимает заявку, приходят специалисты и делают демонтаж старого водонагревателя и монтаж нового водонагревателя. Но в паспорте на водонагреватель появляется отметка о том, что монтаж оборудования выполнен специалистами ООО "Газмонтаж".
Через некоторое время после монтажа водонагревателя, он начинает работать в нештатных режимах. При слабом давлении воды (но еще допустимом по параметрам, указанным в руководстве по эксплуатации на водонагреватель) газ под большим давлением поступает в камеру сгорания, идет интенсивный нагрев воды в теплообменнике, датчик температуры воды на выходе фиксирует её стремительный рост выше 90оС, после чего автоматика отключает подачу газа. И после этого горелка уже не зажигается и индикатор выдает запись об ошибке. В результате измерения давления газа перед аппаратом, выясняется, что подается газ с давлением 290 мм водного столба, что приблизительно составляет 2900 Па.
Продавец заявляет, что к нему не может быть претензий, т.к. аппарат изготавливается согласно ТУ, которые в свою очередь опираются на ГОСТ Р 51847-2001 "Аппараты водонагревательные проточные газовые бытовые типа А и С. Общие технические условия". Согласно указанному ГОСТу номинальное давление газа перед аппаратом должно быть – 1300 Па (130 мм водного столба), минимальное давление - 650 Па (65 мм водного столба), максимальное давление – 1800 Па (180 мм водного столба).
ОАО "Горгаз" заявляет, что согласно п. 3.4.2. Правил безопасности в газовом хозяйстве (ПБ 12-245-98) параметры настройки регуляторов в ГРП городов и населенных пунктов для бытовых потребителей не должны превышать 3000 Па. Нижняя граница и среднее значение не регламентируется. В связи с чем, подача газа с давлением 3000 Па (300 мм водного столба) не является нарушением Правил безопасности в газовом хозяйстве, и с их стороны никакого нарушения нет.
Получается, в России действует два нормативных документа, которые между собою не увязаны. Согласно ГОСТ Р 51847-2001 максимальное давление газа перед водонагревателем не может превышать 1800 Па (180 мм водного столба), в то время как Правила безопасности в газовом хозяйстве допускают подачу газа бытовому потребителю с давлением 3000 Па (300 мм водного столба) и не обязываю газоснабжающие организации снижать данное давление до приемлемого для работы водонагревателя.
Встает ряд вопросов, на которые я хотел бы с вашей помощью найти ответы:
1. Исходя из п.4 ст.12 ЗОЗПП, согласно которой: "При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), НЕОБХОДИМО ИСХОДИТЬ ИЗ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ОБ ОТСУТСТВИИ У ПОТРЕБИТЕЛЯ СПЕЦИАЛЬНЫХ ПОЗНАНИЙ О СВОЙСТВАХ И ХАРАКТЕРИСТИКАХ ТОВАРА (РАБОТЫ, УСЛУГИ)", отвечает ли Продавец за то, что не предоставил Потребителю информацию о том, что в некоторых населенных пунктах (где газоснабжающие организации выдерживают параметры давления газа на максимально допустимом пределе) данный водонагреватель может не работать, т.к. в России допускается давление газа в подводящей газовой магистрали в 2 раза превышающее то, на которое рассчитан водонагреватель?
2. Должна ли монтажная организация, которая производит установку нового водонагревателя знать какое давление газа в магистрали, подводящей к водонагревателю, и на какое давление рассчитан водонагреватель? Должна ли эта монтажная организация предупреждать Потребителя, что данный водонагреватель может не работать на данной магистрали, т.к. они не соответствуют друг другу по рабочему давлению газа?
3. Можно ли обязать газоснабжающую организацию подавать в конкретный дом, квартиру газ с давлением, соответствующим 650 - 1800 Па (65 - 180 мм водного столба), т.е. с давлением газа, на которое рассчитан водонагреватель.
4. Если никто из Продавца, Монтажной организации, Газоснабжающей организации, не виноват, как обеспечить работу водонагревателя на давлении газа, превышающем допустимые для него пределы?[B]

Сообщение отредактировал ВладимирD: 07 October 2009 - 12:53

  • 0

#2 Ruzanna

Ruzanna
  • Старожил
  • 1773 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2009 - 11:14

Продавец при продаже товара обязан предоставлять информацию о товаре, о его характеристиках, в случае непредоставления будет ответственность (к сожалению ЗоПП И ГК у меня с собой нет а статей я не помню), виноват в этом продавец, про других не знаю.
  • 0

#3 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2009 - 11:23

Ruzаnna

Продавец при продаже товара обязан предоставлять информацию о товаре, о его характеристиках, в случае непредоставления будет ответственность (к сожалению ЗоПП И ГК у меня с собой нет а статей я не помню), виноват в этом продавец, про других не знаю.

Все правильно, нужно ссылаться на ст. 12 ЗоПП.

Stierlitz
За использование в названии заглавных букв устное предупреждение. Поправьте название сами, чтобы не было занесения.
  • 0

#4 McLeen

McLeen
  • Старожил
  • 3415 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2009 - 12:27

Все правильно, нужно ссылаться на ст. 12 ЗоПП.

вот только вопрос - а в документации указано давление, при котором работает оборудование? Или номер ГОСТа?
Если указано - ни о какой 10-12 уже речи не идет.
  • 0

#5 smelix

smelix
  • ЮрКлубовец
  • 383 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2009 - 20:29

Все правильно, нужно ссылаться на ст. 12 ЗоПП.

вот только вопрос - а в документации указано давление, при котором работает оборудование? Или номер ГОСТа?
Если указано - ни о какой 10-12 уже речи не идет.

Поддерживаю. Изучите документацию на водонагреватель, продавец сможет легко отстоять свою позицию, если там дана инфо.
Не знаю, поможет это чем-то или нет, однако при замене эл.счетчика в нашем городе горэлектросеть сразу ставит в известность потреба уведомлением, в котором четко сказано, на какой нужно заменить. К тому же газовое оборудование- это серьезно, сам потреб тоже должен был отнестись к этому вопросу серьезно.
Я бы попробовала предъявить претензию монтажникам, они обладают спец.познаниями и обязаны были при осущест-ии услуги по монтажу потребу все разъяснить. В связи с этим потреб понес убытки. Лицензия на торговлю газовым оборудованием не обязывает продавца знать параметры, имеющиеся на входе у потребителей в данном городе. А вот что котел слабенький, монтажники точно знали, могли бы сразу сказать.
  • 0

#6 Stierlitz

Stierlitz
  • ЮрКлубовец
  • 129 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2009 - 12:30

Позиция продавца: всю информацию непосредственно о ТОВАРЕ мы передали, а о том, что давление газа в магистрали не соответствует рабочему давлению водонагревателя не обязаны уведомлять, т.к. это информация уже не о товаре, а об услуге оказываемой другой организацией.

Позиция Газоснабжающей организации: мы подаем давление газа в полном соответствии с нормативным документом, регламентирующем параметры газа для бытовых потребителей. И действительно, подают 2900 МПа, при предписанных Правилами предоставления коммунальных услуг 2000 - 3000 МПа.

Позиция монтажной организации: наша обязанность смонтировать водонагреватель в строгом соответствии со СНИП и чертежами изготовителя по монтажу оборудования. Есть отступления от СНИП и предписаний изготовителя по монтажу? Нет? До свидания.

И получается потребитель получает товар, который может работать (действительно до определенного времени работал), а может не работать (когда давление воды (расход) опускается до нижней границы (но не выходит за неё) рабочего давления (расхода) автоматика отключает подачу газа). Продавец объясняет, что нет достаточного охлаждения, а уменьшить подачу газа автоматика не может, потому, что на входе в водонагреватель давление газа превышает максимально допустимое рабочее давление в 1,5-2 раза. А автоматика на такое давление не рассчитана.
Честно сказать, даже для меня данная ситуация была откровением. Если по электричеству большинство слышало, что электрическая энергия должна подаваться напряжением 220 вольт, 50 Герц, и электрическое оборудование сертифицируется именно под эти параметры, то о том какое давление в газовой сети большинство не знают и не задумываются. А когда сложилась вышеописанная ситуация она вызывает недоумение, как Госстандарт и иные органы причастные к регулированию выпуска газоиспользующего оборудования и снабжения населения газом, могут допустить такую ситуацию, когда давление газа в магистрали по нормам 2000-3000 МПа, а водонагреватель рассчитан на рабочее давление 650-1800 МПа. Полагаю большинство предполагает, что оборудование в России сертифицируется под то давление, на котором ему предстоит работать. Ан нет, не тут-то было.
И что делать потребителю? Склоняюсь к тому, что есть все-таки вина Продавца. Как профессиональный участник данных правоотношений Продавец должен знать, что в России в принципе ни один газовый водонагреватель не соответствует давлению газа в газовой сети для бытовых нужд и должен был предупредить Потребителя.
Ведь согласно п.4 ст.12 ЗОЗПП при рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).
А что делать дальше? Формально никто никто не виноват - продавец продал аппарат сертифицированный на определенное давление и на этом давлении аппарат работает. Газоснабжающая организация соблюдает параметры газа, предписанные Правилами поставки коммунальных услуг, а монтажники как вроде вообще ни при чем. А водонагреватель не работает. И по идее ни один не должен работать, потому, что рассчитан на другое давление.
  • 0

#7 Lord83

Lord83
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 14:09

Если вы заранее сообщили продацу для каких целей будет приобретен товар, а продавец дал вам неверную информацию и продел товар не отвечающий вашим требованиям на лицо нарушение ст. 12 ЗоЗПП

но надо доказывать что продавец знал для чего вам товар

а вообще это конечно лажа полная что производитель указывает в инструкции если в торговой точке перечитывать все инструкции то жизни не хватит что бы выбрать товар, а чаще всего провы только на нее и ссылаются что мол в инстр все указано ни чего не знаю, сам в практике очень часто накалываюсь на этот отмаз

из практики - - производитель одной не без известной фирмы по производству стирал маш предусмотрел в своей инструкции и повышенную вибрацию и то что возможно понадобится повтор отжима так как с первого раза может и не получится и то что таймер показывает не точное время операции а усредненное

Вот как с этим бороться
  • 0

#8 McLeen

McLeen
  • Старожил
  • 3415 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 14:31

надо доказывать что продавец знал для чего вам товар

как Вы собираетесь доказывать, что продавец знал и должен был знать о давлении газа в конкретном месте?

Ситуация вообще аховая - всЁ предоставлено, всЕ правы, а товар не работает.
М.б., самое разумное - просьба обменять с мной доплатой на агрегат, который будет-таки работать при таком давлении. Еще вариант - разузнать про то, каким образом возможно снизить давление.
  • 0

#9 Lord83

Lord83
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 14:42

каким образом возможно снизить давление.

+5 балов
а про давление газа продавец должен был знать, так как согласно правил предоставление услуг (указаны выше) давление в системе не изменно

давление вроди снижает редуктор стоит копейки
  • 0

#10 McLeen

McLeen
  • Старожил
  • 3415 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 15:22

про давление газа продавец должен был знать

НПА не подскажете - почему продавец должен был это знать? :D
  • 0

#11 Bold

Bold
  • Старожил
  • 2695 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 15:35

4. Если никто из Продавца, Монтажной организации, Газоснабжающей организации, не виноват, как обеспечить работу водонагревателя на давлении газа, превышающем допустимые для него пределы?

Да уж действительно, редуктор поставить - религия не позволяет?
  • 0

#12 Lord83

Lord83
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 15:59

согласно п. 3.4.2. Правил безопасности в газовом хозяйстве (ПБ 12-245-98) параметры настройки регуляторов в ГРП городов и населенных пунктов для бытовых потребителей не должны превышать 3000 Па.
  • 0

#13 Александр Георгиевич

Александр Георгиевич
  • Новенький
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 18:15

Полагаю, что в данном случае необходимо руководствоваться положениями пункта 13 приложения № 1 к "Правилам предоставления коммунальных услуг гражданам", введенных в действие постановлением Правительства РФ № 307 от 23 мая 2006 г.
Замечу, что в указанном пункте приведены данные избыточного давления в сети. Учитывая, что атмосферное давление равно 101,325 КПа, то, с учетом норматива по избыточному давлению, абсолютное давление допустимо в пределах 102,825-104,325 КПа. Отклонение давления сетевого газа более чем на 0,0005 МПа (0,5 КПа или 0,005 Кг/см2) не допускается.
Продавец же не обязан быть информированным о давлении газа в сети.
Покупатель, применительно к данной ситуации, обязан, поскольку выбирает модель ему необходимую.
  • 0

#14 smelix

smelix
  • ЮрКлубовец
  • 383 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 18:41

Позиция монтажной организации: наша обязанность смонтировать водонагреватель в строгом соответствии со СНИП и чертежами изготовителя по монтажу оборудования. Есть отступления от СНИП и предписаний изготовителя по монтажу? Нет? До свидания.

нет, подождите, подождите, на монтажные работы с газовым оборудованием выдается специальная лицензия, работники должны иметь соответсвующий допуск. Кроме того, потреб не имеет права устанавливать нагреватель самостоятельно- только специалисты. Следовательно, именно монтажная организация обязана была на месте, при осуществлении монтажа, пояснить потребу, не имеющему спец. познаний, что данный нагреватель слабоват и может не выдержать магистральное давление. Кроме того, довести эту информацию потребу письменно под подпись, и если умные вообще отказаться от монтажа. А раз неумные - пусть платят за некачественную услугу.
  • 0

#15 Lord83

Lord83
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 18:54

Александр Георгиевич
зря вы так
если я приду в магаз скажу что мне надо стиральная машинка, мне ее продадут но забудут сказать что она не для европейского электричества на 220 а для америкосного там вроди 125 вольт или это в японии так ну не важно, я приеду дамой начну включать а она не работает так это тоже моя вина что мне втюхали лажу?
извините, продавец обязан рассказать и предоставить всю информацию, в правилах четко сказано о давлении которое должно быть в городе, а он продал товар который нахрен ни кому не надо, просто нашел лоХа
  • 0

#16 Александр Георгиевич

Александр Георгиевич
  • Новенький
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2009 - 20:41

Lord83

забудут сказать что она не для европейского электричества на 220 а для америкосного там вроди 125 вольт или это в японии так ну не важно, я приеду дамой начну включать а она не работает так это тоже моя вина что мне втюхали лажу?

Пример с электропитанием не совсем корректен, поскольку на внутренний рынок поставляются товары, отвечающие законодательству России.
Во-вторых, прежде чем включить необходимо ознакомиться с инструкцией, где указано напряжение сети.

...отвечает ли Продавец за то, что не предоставил Потребителю информацию о том, что в некоторых населенных пунктах (где газоснабжающие организации выдерживают параметры давления газа на максимально допустимом пределе) данный водонагреватель может не работать, т.к. в России допускается давление газа в подводящей газовой магистрали в 2 раза превышающее то, на которое рассчитан водонагреватель?

Во-первых,товары массового спроса, как правило, не адаптируются к условиям некоторых районных пунктов.
Во-вторых, если Вас не информировали, то с чего Вы взяли, что "давление газа в подводящей газовой магистрали в 2 раза превышающее то, на которое рассчитан водонагреватель"?
И, в-третьих, полагаю, что причина не в давлении газа в присоединенной сети и не в отсутствии информации, а, элементарно, либо в давлении воды или неисправности проточного газового водонагревателя.
  • 0

#17 Lord83

Lord83
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2009 - 11:43

Во-вторых, прежде чем включить необходимо ознакомиться с инструкцией, где указано напряжение сети.

при подключении согласен, а при покупке, это ж зачитаться можно

Во-первых,товары массового спроса, как правило, не адаптируются к условиям некоторых районных пунктов.

продавец торгует именно в этом населенном пункте, и должен знать а надо вообще в его населенном пункте такие нагреватели и под такое давление, в данном населенном пункте ведь все массово покупают другое оборудование, адаптированное.

Во-вторых, если Вас не информировали, то с чего Вы взяли, что "давление газа в подводящей газовой магистрали в 2 раза превышающее то, на которое рассчитан водонагреватель"?

это стало известно когда у потреба начались проблемы и он стал разбираться в чем же все таки проблема и кто его кинул и кстати установщики его тоже кинули так как подключили оборудование которое не предназначено для таких целей, а могли сразу сказать что это не то что надо и потреб без проблем могбы обменять товар
  • 0

#18 Александр Георгиевич

Александр Георгиевич
  • Новенький
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2009 - 13:02

Lord83 писал(а)

это стало известно когда у потреба начались проблемы и он стал разбираться в чем же все таки проблема и кто его кинул и кстати установщики его тоже кинули так как подключили оборудование которое не предназначено для таких целей

Подобные утверждения - это личная оценка ситуации, поскольку из поста следует, что причина нестабильной работы водонагревателя не устанавливалась и не установлена специалистом(ми) (экспертизой). Только экспертная оценка, в соответствии с законом О защите прав потребителей, является основанием для предъявления каких-либо претензий.
В остальном я хотел бы обратить внимание, что если потребитель желает получить неприятности после приобретения товара, то он их, как правило, и получает, так как не желает "зачитываться". Вопросы же качества товаров массового спроса, как правило, не увязываются с местом их реализации.
Stierlitz утверждает, что у него избыточное давление газа в присоединенной сети равно 3 КПа. Тем самым абсолютное равно 104,325 КПа. Следовательно не превышает установленных пунктом 13 приложения № 1 к ППРФ № 307 нормативов.
У меня избыточное давление не 300, а 130 мм вод. ст. Поэтому я бы с удовольствием поменялся местами!
  • 0

#19 Lord83

Lord83
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2009 - 16:09

Только экспертная оценка, в соответствии с законом О защите прав потребителей, является основанием для предъявления каких-либо претензий.

Это где такое в ЗоЗПП
Дело в том что потребитель не является специалистом, и продавец обязан в момент приобретения товара предоставить исчерпывающую информацию необходимую для правильного выбора товара п.1. ст. 10 ЗоЗПП чего сделано не было потребу просто всучили товар который не пригоден для его целей

Сообщение отредактировал Lord83: 09 October 2009 - 16:10

  • 0

#20 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2009 - 17:01

Александр Георгиевич
Про экспертную оценку в качестве основания предъявления "каких-либо претензий" (ЗоЗПП) - это вероятно шутка? :D
Абз.1 п.1 ст.18 не мешает?
  • 0

#21 Александр Георгиевич

Александр Георгиевич
  • Новенький
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2009 - 18:00

Lord83, Дилер М
Уважаемые Господа!
Я вынужден обратить ваше внимание, что вы не дочитываете до конца те нормы закона, на которые ссылаетесь.
1. В пункте 2 статьи 10 ЗоПП приведен исчерпывающий перечень информации, которая должна быть доведена до потребителя. Причем пунктом 3 названного закона установлено, что информация, предусмотренная пунктом 2 настоящей статьи, доводится до сведения потребителей в технической документации, прилагаемой к товарам (работам, услугам), на этикетках, маркировкой или иным способом, принятым для отдельных видов товаров (работ, услуг). В техпаспортах же указывается как минимальное давление воды, так и мощность газовой колонки.
2. Пунктом 5 статьи 18 ЗоПП установлено, что в случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет. При этом здесь же указано, что если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара. Понятно, что чтобы не "влететь" по крупному потребителю предварительно следует определиться с причинами возникновения неисправности.
Это то, что зафиксировано Законом.
Если же следовать логике, то не установив причину нестабильной работы газовой колонки не следует и обращаться к положениям ЗоПП. Причину может установить только специалист и "на земле" (непосредственно), а не путем вольного обсуждения на Форуме.
Спасибо!
  • 0

#22 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2009 - 18:34

Александр Георгиевич
Да нет, читаем мы, чес слово.
Еще раз.
Обсуждается такое утверждение: основанием для предъявление претензии (ЗоЗПП) является экспертное заключение.
Не получилось вставить Ваш текст - я изложил своими словами. Если исказил смысл - исправьте, плиз.
А вот некоторые считают, что основанием для предъявления требования потреба является факт обнаружения недостатка (ЗоЗПП) :D
  • 0

#23 Александр Георгиевич

Александр Георгиевич
  • Новенький
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2009 - 18:54

А вот некоторые считают, что основанием для предъявления требования потреба является факт обнаружения недостатка (ЗоЗПП)

Факт!!! Факт, как правило, является таковым в том случае, когда он зафиксирован.
  • 0

#24 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2009 - 19:06

Александр Георгиевич
Я правильно понял, что тезис "основание - экспертное заключение" мы плавно похерили и теперь обсуждаем таки "факт" (вероятно - факт обнаружения недостатка)?
Если так - то что имеется в виду - "факт зафиксирован"?
Может быть (как считают некоторые :D ) речь идет о том, что "обнаружение недостатка должно быть доказано"? :D

Добавлено позже.
Несколько Чавойтой потянуло, или мне кажется? :)

Сообщение отредактировал Дилер М: 09 October 2009 - 19:08

  • 0

#25 Александр Георгиевич

Александр Георгиевич
  • Новенький
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2009 - 22:41

Несколько Чавойтой потянуло, или мне кажется?

Попали в десятку!
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных