Коэффициент одновременности при расчетах Опции

[LeftBear]

Доброго времени суток. Задался вопросом поселок 400 индивидуальных жилых домов.
Общий расход газа на поселок по какой формуле считать
первый вариант Qобщ = (Qот+Qгвс)*Ksim(0,85) + Qпищ.*Ksim(0,15) или
второй вариант Qобщ = Qот*Ksim(0,85) + (Qгвс+Qпищ).*Ksim(0,15)
Экспертиза пишет что надо брать по второму варианту.. Подскажите где правда? В СНиПах этого нигде не расписано.

[LeftBear]

Доброго времени суток. Задался вопросом поселок 400 индивидуальных жилых домов.
Общий расход газа на поселок по какой формуле считать
первый вариант Qобщ = (Qот+Qгвс)*Ksim(0,85) + Qпищ.*Ksim(0,15) или
второй вариант Qобщ = Qот*Ksim(0,85) + (Qгвс+Qпищ).*Ksim(0,15)
Экспертиза пишет что надо брать по второму варианту.. Подскажите где правда? В СНиПах этого нигде не расписано.

[LeftBear]

Забыл написать в жилы домах будет установлен отопительный котел на отопление и приготовление ГВС плюс 4-комфорочная газовая плита.

[natti2013]

Нужно считать по второму варианту. В режиме отопления котел-колонка будет расходовать приблизительно 1,0 м3\час. В режиме горячего водоснабжения расход будет - 2,5 м3\час .Так как включать котел в режим горячего водоснабжения население будет периодически, то и считают его вместе с плитой с коэффициентом 0,15 (для 400 квартир). А котлы в режиме отопления работают постоянно в отопительный период и расход на отопление считать с коэффициентом одновременности 0.85.

[LeftBear]

А если стоит расход котла по паспорту цифра 2,3м3/ч. А там не расписано на какие нужды на ГВС на подогрев бассейна или еще чего...
Всё же пытаюсь доказать первый вариант. Да и потом проточный газовый нагреватель и отопительный котел не одно тоже.

[Bobuy]

1 вар - 872 м/ч
2 вар - 568 м/ч
приличная разница

На отопление котел допустим настенный двухконтурный работает вкл/выкл несколько раз в час и настроить его можно на половину производительности это по вашему 1-1,2 м3/ч
на ГВС сразу все 2,3 м3/ч - принцип колонки, добавь сюда 4-конф плиту, вот и применимы коэффициенты из СП 42-101
Правильней будет по 2 вар. Мы считам схемы на существующий частный сектор
Q = (ВПГ+ПГ)*Ks*n+Qотоп* n*0.85=(2,7+1,5)*Ks*n+1,2*n*0.85

Другой вопрос какие коттеджи/дома там будут в этом районе. На элитные домики расходы надо увеличивать раза в 2.

[Илюха]

Ситуация следующая: несколько жилых многоквартирных домов, к каждому дому пристроена топочная мощностью около 300 кВт каждая, ну и поквартирная установка газовых плит. Для плит понятно, что нужно брать коэффициент одновременности по таблице в СП 42-101-2003. А можно ли для топочных принять коэффициент одновременности 0,85?

[99887766]

Ситуация следующая: несколько жилых многоквартирных домов, к каждому дому пристроена топочная мощностью около 300 кВт каждая, ну и поквартирная установка газовых плит. Для плит понятно, что нужно брать коэффициент одновременности по таблице в СП 42-101-2003. А можно ли для топочных принять коэффициент одновременности 0,85?

А примечание к таблице 5 читал?

[Илюха]

Конечно читал. Как раз это примечание и непонятно: коэф. 0,85 применяется только при поквартирной установке отопительных котлов или в моем случае тоже можно применить?

[Илюха]

У кого-нибудь есть мнение по моему вопросу?

[dugarik]

Правильней наверное применить 0,85 к отоплению, расход будет ближе к реальности. Я применяю по необходимости, когда по гидравлике надо уложиться или по расходу в нужные пределы. А так по отоплению, считаю на максимум, по пищеприготовлению всегда с коэф. одновременности.

[LevaK]

Я считал еще иначе.
Отопительную мощность с коэффициентом 0,85.
РАЗНИЦУ между настроенной отопительной мощностью и полной мощностью котла складывал с плитами и учитывал с коэффициентом одновременности для плита+проточный водонагреватель, и все суммировал с отоплением.
Правда, это придуманная мной методика, в литературе не встречал.

[спец]

к каждому дому пристроена топочная мощностью около 300 кВт каждая,

Для Украины - это котельная. Мощность определяется по СНиП. Никакого отношения к 0,85.

[Незнайка]

Господа, у меня где-то похожая ситуация с автором темы. Я сам отопленец, поэтому в вопросах ГВС почти никак.
Ситуация такая. 16 котеджей. Отопление от общей котельной. ГВС от бойлера косвенного нагрева (от отопительного контура отпайка на бойлер) в каждом котедже.
Отопительную нагрузку я беру без коэфф-та одновременности, ибо отопление работает всё время. А вот общую нагрузку от ГВС мы напару с ВК-шницей ломаем голову как выдать. На один котедж она посчитала 0,025 Гкал. А чтобы получить общую нагрузку надо эти 0,025 умножить на кол-во домиков (16) и некий коэффициент одновременности. На др. форумах и тут встречается цифра 0,85.
Т.е. надо Qобщ = Qотоп + Qгвс*0.85?

А ещё подскажите, пожалуйста, такую вещь. Поправьте, если ошибаюсь. Верно ли, что бойлера (малой-средней мощности) работают по приоритету ГВС? И если так, то такой принцип справедлив только для домов с индивидуальным котлом или для моего случая тоже? Т.е. если тепло на отопление и на бойлер для ГВС подаётся централизованно.

Сообщение отредактировал Незнайка - 24.5.2012, 11:21

[А.В.]

Господа газовики, поднимаю тему так как не получен ответ на вопрос: так как же всётаки учитывать коэффициенты одновремённости при использовании в квартирах двухконтурных котлов и считать расход газа:

1. Паспортный расход котла умножать на 0,85 (не зависимо от числа квартир)

2. Мощность котла = расход тепла на ГВС +расход тепла на отопление ( в ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АВТОНОМНЫХ ИНЖЕНЕРНЫХ СИСТЕМ ОДНОКВАРТИРНЫХ И БЛОКИРОВАННЫХ ЖИЛЫХ ДОМОВ) надо ещё умножить на 0,88. тогда:
- из полученного расхода тепла на ГВС и На отопление и теплотворной способности газа находим расход газа на ГВС и Отопление и считаем:

Qобщ. = (Q (ГВС) + Q (ПГ))*Ks*n+Q(отоп)* n*0.85

3. Как предложено выше
"На отопление котел допустим настенный двухконтурный работает вкл/выкл несколько раз в час и настроить его можно на половину производительности это по вашему 1-1,2 м3/ч
на ГВС сразу все 2,3 м3/ч - принцип колонки, добавь сюда 4-конф плиту, вот и применимы коэффициенты из СП 42-101
Правильней будет по 2 вар. Мы считам схемы на существующий частный сектор
Q = (ВПГ+ПГ)*Ks*n+Qотоп* n*0.85=(2,3+1,5)*Ks*n+1,2*n*0.85

4. Может есть другие мысли по этому поводу, мысли которые схожи с мыслями экспертизы.

Сообщение отредактировал А.В. - 19.12.2013, 13:58

[SERЖ]

Подтверждённых нормативами мыслей нет, а вот практика (считанные архивы с общедомовых - многоквартирных УУГ с индивидуальным отоплением квартир + ПГ-4) показала, что максимальный расход составляет 1,1 - 1,5 куба на квартиру (зависит от кол-ва квартир) и очень хорошо совпадает с расчётом ТЭР.
А вот если считать Qобщ. = Q(ПГ))*Ks*n+Q(отоп)* n*0.85, то цифра (соответственно максимум счётчика) получается великовата.
Поэтому при подборе счётчика мы ориентируемся в бОльшей степени на ТЭР, чем на СП.

[А.В.]

Подтверждённых нормативами мыслей нет, а вот практика (считанные архивы с общедомовых - многоквартирных УУГ с индивидуальным отоплением квартир + ПГ-4) показала, что максимальный расход составляет 1,1 - 1,5 куба на квартиру (зависит от кол-ва квартир) и очень хорошо совпадает с расчётом ТЭР.
А вот если считать Qобщ. = Q(ПГ))*Ks*n+Q(отоп)* n*0.85, то цифра (соответственно максимум счётчика) получается великовата.
Поэтому при подборе счётчика мы ориентируемся в бОльшей степени на ТЭР, чем на СП.

Серж, вот на что Вы отвечали? Если б у меня была плита ПГ и одноконтурный котёл на отопление - тут и вопросов бы не было, и так всё понятно.

[99887766]

второй вариант Qобщ = Qот*Ksim(0,85) + (Qгвс+Qпищ).*Ksim(0,15)
Экспертиза пишет что надо брать по второму варианту.

Не знаю завышает ли эта формула расход газа, но она полностью соответствует СП-42-101-2003.

[А.В.]

Не знаю завышает ли эта формула расход газа, но она полностью соответствует СП-42-101-2003.

Я тоже согласен больше с этой формулой.
Кстати у меня ещё такой вопрос: Недостаток настенных двухконтурных котлов "Невозможность выполнять одновременно две основные поставленные перед ним задачи. Двухконтурный котел не может одновременно готовить воду для хозяйственных целей и для системы отопления", а разве тогда надо прибавлять Q (ГВС) + Q (отопления) при подборе двухконтурного котла, или всё же брать по наибольшей нагрузке либо Q (ГВС), либо Q (отопление)? Я думаю в любом случаи для квартиры Q(ГВС) будет больше чем Q (отопления), мощность котла принимать по Q (ГВС) а расчет вести для двух случаев:
- Qот*Ksim(0,85) * n + (Qпищ).*Ksim*n
- (Qгвс+Qпищ).*Ksim*n

И принимать большее из значений.

Сообщение отредактировал А.В. - 19.12.2013, 15:07

[SERЖ]

Я - так, может кому пригодится.
А на ваш счёт я думаю так: Q(отоп)* n*0.85. и всё.
Потому что: У вас 24 кВт котел. он (они) включился (включились) на отопление - 24 кВт х 0,85 х n. Если мы будем прибавлять ГВС это будет QВПГ(т.е.24кВт)*Ks*n.
Т.о. мы имеем (пусть и с разными коэффициентами одновременности) сложение мощности котла на отопление и на ГВС, т.е. 24+24 кВт! Но мощность котла всего 24 кВт!!!
Так что ГВС убираем как меньшую величину, фактически учтённую отоплением и остаётся то, с чего начинали: Q(отоп)* n*0.85.
вот и подтверждение пришло, пока писал:
"...Недостаток настенных двухконтурных котлов "Невозможность выполнять одновременно две основные поставленные перед ним задачи. Двухконтурный котел не может одновременно готовить воду для хозяйственных целей и для системы отопления"...

Сообщение отредактировал SERЖ - 19.12.2013, 15:19

[SERЖ]

Не знаю завышает ли эта формула расход газа, но она полностью соответствует СП-42-101-2003.

Соответствует СП, но не соответствует жизни.
Можно посчитать по СП и подобрать такой счётчик. Вот только потом как? никто не подойдёт, не скажет: ты откуда такие цифры взял, наш (вами подобранный) счётчик не считает!

[А.В.]

Я - так, может кому пригодится.
А на ваш счёт я думаю так: Q(отоп)* n*0.85. и всё.
Потому что: У вас 24 кВт котел. он (они) включился (включились) на отопление - 24 кВт х 0,85 х n. Если мы будем прибавлять ГВС это будет QВПГ(т.е.24кВт)*Ks*n.
Т.о. мы имеем (пусть и с разными коэффициентами одновременности) сложение мощности котла на отопление и на ГВС, т.е. 24+24 кВт! Но мощность котла всего 24 кВт!!!
Так что ГВС убираем как меньшую величину, фактически учтённую отоплением и остаётся то, с чего начинали: Q(отоп)* n*0.85.
вот и подтверждение пришло, пока писал:
"...Недостаток настенных двухконтурных котлов "Невозможность выполнять одновременно две основные поставленные перед ним задачи. Двухконтурный котел не может одновременно готовить воду для хозяйственных целей и для системы отопления"...

т.е. как я вас понимаю правильно: то при расходе тепла на отопление квартирой 24 кВт и на ГВС 24 кВт, при подборе мощности кола прибавлять 24+24 - не надо, а надо просто взять одно число 24 и расход газа рассчитываем по отоплению Q(отоп)* n*0.85? Хрошо другой пример: Q (отопл) = 6 кВт, Q (ГВС) = 16 кВт (я думаю что для однокомнатной квартиры именно такая ситуация и получится)?

Сообщение отредактировал А.В. - 19.12.2013, 16:00

[99887766]

Тогда формула для расчета д.б. такой:
Qобщ = 6 кВт*(0,85)*п + (16 кВт+Qпищ)*Ksim*п

[А.В.]

Тогда формула для расчета д.б. такой:
Qобщ = 6 кВт*(0,85)*п + (16 кВт+Qпищ)*Ksim*п

Зашибись, мы только говорили о том что при подборе именно двухконтурного котла (у которого работает именно либо отопление, либо ГВС) мощность котла определяется из условия большего из показателей, как Вы тут же выдаёте протворечивую информацию прибавляя мощности. Тогда в том случаи, который приводил SERЖ надо расчитывать точно так же как предлагаете ВЫ.

Моё мнение: Ваша формула подходит не для двухконтурных котлов устанавливаемых в квартирах, а для котлов устанавливаемых в коттеджах и работающих одновременно для нужд отопления и ГВС. Может я конечно и не прав.

Сообщение отредактировал А.В. - 19.12.2013, 16:53

[SERЖ]

т.е. как я вас понимаю правильно: то при расходе тепла на отопление квартирой 24 кВт и на ГВС 24 кВт, при подборе мощности кола прибавлять 24+24 - не надо, а надо просто взять одно число 24 и расход газа рассчитываем по отоплению Q(отоп)* n*0.85? Хрошо другой пример: Q (отопл) = 6 кВт, Q (ГВС) = 16 кВт (я думаю что для однокомнатной квартиры именно такая ситуация и получится)?

Да, всё правильно понимаете.
На ваш другой пример ответ прост до безобразия. -Почему я должен принимать на отопление 6кВт, или на ГВС 16кВт, если мощность котла 24кВт???
Когда будете отвечать на этот воспрос, не забудьте,что коэффициент одновременности нам нужен для определения максимального расхода газа. Потому что следующим моим вопросом будет:
1) А разве невозможна работа котла/котлов на максимальной (24кВт) мощности?
2) Всегда ли Q (отопл) = 6 кВт?
3) При выборе газ.счётчика вы покажете мне 6кВт, а я вам 24 кВт, и чей счётчик не будет охватывать весь диапазон?
В общем этот вопрос давно решён, но повторюсь.
Раньше определяли расход и подбирали счётчики Q(отоп)* n*0.85.
Проверив их работу "в жизни" пришли к выводу, что в наших климатических условиях реальный расход соответствует ТЭР (если брать из примера, то пусть 6кВт+16кВт). И поскольку ни одна из сторон не возражает и хочет реальной и нормальной работы счётчиков, то и в работу стали запускать цифру из ТЭР.
Но если кто-то против, то ставим Q(отоп)* n*0.85, и получаем расход раза в 3 больше зимнего максимума


Сообщение отредактировал SERЖ - 22.12.2013, 19:31

[А.В.]

Да, всё правильно понимаете.
На ваш другой пример ответ прост до безобразия. -Почему я должен принимать на отопление 6кВт, или на ГВС 16кВт, если мощность котла 24кВт???
Когда будете отвечать на этот воспрос, не забудьте,что коэффициент одновременности нам нужен для определения максимального расхода газа. Потому что следующим моим вопросом будет:
1) А разве невозможна работа котла/котлов на максимальной (24кВт) мощности?
2) Всегда ли Q (отопл) = 6 кВт?
3) При выборе газ.счётчика вы покажете мне 6кВт, а я вам 24 кВт, и чей счётчик не будет охватывать весь диапазон?
В общем этот вопрос давно решён, но повторюсь.
Раньше определяли расход и подбирали счётчики Q(отоп)* n*0.85.
Проверив их работу "в жизни" пришли к выводу, что в наших климатических условиях реальный расход соответствует ТЭР (если брать из примера, то пусть 6кВт+16кВт). И поскольку ни одна из сторон не возражает и хочет реальной и нормальной работы счётчиков, то и в работу стали запускать цифру из ТЭР.
Но если кто-то против, то ставим Q(отоп)* n*0.85, и получаем расход раза в 3 больше зимнего максимума

Ответы на свой вопрос я получил: http://proekt-gaz.ru/forum/2-3431-1

Что за ТЭР то хоть напишите или скиньте!

Сообщение отредактировал А.В. - 22.12.2013, 21:06

[А.В.]

Ну и что там с ТЭРом-то?

[SERЖ]

Сегодня не успеваю...

[SERЖ]

Ну и что там с ТЭРом-то?

Я с ТЭРами не работаю, и вот как это называется:
"Технико-экономическое обоснование годовых расходов тепла и топлива для ...:
Расчёт потребности в тепловой энергии, условном и натуральном топливе.
Расчёт выполнен в соответствии с МДК 4-05.2004 "Методикой определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения" и СП 42-101-2003 "Общие пооложения по проектированию и строительству газораспределительных систем из металлических и полиэтиленовых труб", на основанииклиматических данных, согласно СНиП 23-01-99 "Строительная климатология"
Это была цитата из первого попавшегося. Далее идут таблицыпо оборудованию, потребителям, нагрузкам и т.д.

[А.В.]

Я с ТЭРами не работаю, и вот как это называется:
"Технико-экономическое обоснование годовых расходов тепла и топлива для ...:
Расчёт потребности в тепловой энергии, условном и натуральном топливе.
Расчёт выполнен в соответствии с МДК 4-05.2004 "Методикой определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения" и СП 42-101-2003 "Общие пооложения по проектированию и строительству газораспределительных систем из металлических и полиэтиленовых труб", на основанииклиматических данных, согласно СНиП 23-01-99 "Строительная климатология"
Это была цитата из первого попавшегося. Далее идут таблицыпо оборудованию, потребителям, нагрузкам и т.д.

Понятно всё!!!

[LeftBear]

Вопрос снова актуален!

Для сравнения и понятия чтоб расставить точки над i.
Имеем допустим два ОДИНАКОВЫХ одноквартирных жилых дома с двухконтурными котлами и ПГ-4 расход по нему считаем : Qобщ = Qот*Ksim(0,85) + (Qгвс+Qпищ).*Ksim (для ПГ4и ВПГ)
А как считать если мы имеем два НЕОДИНАКОВЫХ одноквартирных жилых дома как в таком случае считать нагрузки... допустим в них разнятся нагрузки на ГВС и отопление
в одном ГВС - 15 , 20кВт ну и отопление 16,21 кВт соответственно...как в таких случаях выполнять расчет газа?
Таким образом : (( Qотопл1+Qгвс1) + ( Qотопл2+Qгвс2)) х0,85 + Qпищ х2х Ksim (для ПГ-4)

Сообщение отредактировал LeftBear - 2.12.2014, 13:56